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Bulletin d'actualités du 11 février 2013


Sommaire



1. Conseil européen - Conférence de presse du président de la République, M. François Hollande (Bruxelles, 08/02/2013)

 Je tiens à vous remercier pour votre ténacité, pour votre compréhension, par rapport à un accord qui a été aussi long que d'habitude à faire jaillir mais qui a été je crois un bon compromis, dans les conditions que l'on sait et dans les circonstances que l'on connaît. Je disais que c'est un accord qui a été long à être obtenu parce qu'il y avait des intérêts nationaux multiples et il y avait un contexte européen difficile, avec déjà un premier échec qui avait été celui du mois de novembre avec l'impossibilité de se mettre d'accord sur un niveau de dépenses.

Si l'accord a été obtenu, c'est parce qu'il y a eu la conscience que nous avions à faire en sorte qu'après avoir redressé la zone euro, trouvé les compromis nécessaires pour l'Union bancaire, être capables de sauver la Grèce, nous devions montrer au monde et aux Européens que nous pouvions aussi nous mettre d'accord sur un cadre financier qui, je le rappelle, va valoir les 7 prochaines années.

Cet accord est le suivant : le montant des engagements, c'est-à-dire la somme des dépenses qui seront faites par l'Union européenne pour les 7 prochaines années, c'est 960 milliards d'euros. C'était l'objectif que je m'étais fixé dès lors que je savais que les principaux pays européens voulaient un cadre financier qui soit à un niveau inférieur pour les années 2014-2020, que celui qui avait été dégagé pour les 7 dernières années. 960 milliards, c'était sans doute la fourchette la plus haute qu'il était possible d'atteindre. D'ailleurs au départ, la proposition du président du Conseil européen était inférieure.

Deuxième montant qu'il convenait de dégager, c'était celui en crédits de paiement, c'est-à-dire ce qui va être versé compte tenu des engagements qui ont été pris. Le niveau retenu est 908,4 milliards, c'est-à-dire 5 % exactement en moins que le montant des engagements. Donc 908,4 milliards, 5 % de moins que les engagements compte tenu des traditions qui sont observées, des habitudes qui sont relevées mais qui, néanmoins, posent un problème qui m'avait été soumis lorsque je suis allé devant le Parlement européen mardi, c'est-à-dire que si l'écart est trop grand entre les engagements et les paiements, le risque c'est d'avoir des crédits qui ne soient pas suffisants pour, le moment venu, liquider les dépenses.

Pour résoudre ce point, j'ai fait valoir - et je n'ai pas été le seul puisque cela a été retenu, et le président de la Commission européenne y a aidé - que nous devions avoir la flexibilité maximale entre les années et entre les dépenses, pour que le volume des crédits appelés correspondent, au fur et à mesure du temps aux crédits qui ont pu être engagés.

Tout cela peut paraître complexe mais en fait, c'est assez simple à comprendre. Si on engage plus de crédits qu'il n'y a de ressources disponibles, il y a un moment où une impasse est constatée, c'est déjà le cas. Et pour éviter qu'il y ait cet écart, il doit y avoir la souplesse nécessaire, ce que j'appelle «la flexibilité». Et dans le texte de l'accord, cette flexibilité sera recherchée à son niveau maximal dans le temps et entre les dépenses.

Quelles étaient les positions là-dessus ? Les Britanniques voulaient moins de 900 milliards, la France - elle n'était pas la seule - pensait qu'avec 913, nous pouvions avoir un volume de crédits et donc de ressources disponibles suffisants. Finalement le compromis s'est porté, je vous l'ai dit, à 908,4 milliards.

Chacun dira qui a fait le pas le plus grand. Moi, j'ai considéré qu'il était possible de le faire dès lors que nous avions cette garantie de la flexibilité maximale. Je fais néanmoins une comparaison : sur la période 2007-2013, il y avait eu 855 milliards de dépenses effectuées, c'est-à-dire de crédits dépensés, pas simplement engagés mais de crédits versés ; cette fois-ci, pour les sept prochaines années, nous sommes à 908,4 milliards

Donc en réalité, si nous dépensons tout ce qui est prévu pour les sept prochaines années, nous dépenserons plus que ce qui a été effectivement versé les sept dernières années, contrairement à bien des idées reçues où l'on dit qu'il pourrait y avoir un risque - ce qui d'ailleurs sur le plan des chiffres est évident - d'un cadre financier à un niveau inférieur au précédent. Moi je dis que si les pays et si l'Europe dépensent tout ce qui est prévu, tout ce qui est autorisé par l'accord, nous aurons un volume effectif de paiements supérieur pour les sept prochaines années, à ce que nous avons constaté dans la période précédente.

Voilà pour les chiffres, voilà pour les volumes, voilà pour ce qui est l'accord global. Maintenant j'avais quatre objectifs dans cette négociation. Premier objectif : je voulais préserver les politiques communes, politique agricole, politique de la cohésion. Et vous savez que pour la France, la Politique agricole commune est un élément très important, un acquis communautaire, non pas parce que nous aurions des intérêts simplement à faire valoir, parce que nous considérons, je considère, que l'agriculture est une chance pour l'Europe, pour la diversité de ses productions, pour la, valorisation de son territoire, pour notre industrie agroalimentaire, pour la préservation de notre environnement et même pour nos exportations.

La crainte, chacun la connaissait, c'est qu'il puisse y avoir une baisse des ressources affectées à la Politique agricole commune, c'était d'ailleurs l'intention de la Commission. C'est vrai qu'il y a une diminution de la part de la Politique agricole commune dans le budget européen mais elle a été pour l'essentiel préservée et notamment pour les agriculteurs français - et j'y ai particulièrement veillé. Nous aurons une stabilité des aides directes - ce qu'on appelle le premier pilier lié à la production - et nous aurons aussi une amélioration de notre situation par rapport au développement rural puisque nous aurons plus de huit milliards d'euros pour le développement rural, avec des règles de cofinancement beaucoup plus favorables notamment pour les régions en transition, ce qui nous permettra de faire davantage pour la diversité de notre agriculture.

Nous avons fait en sorte aussi que le verdissement de la Politique agricole commune reste à son niveau de 30% de façon à ce que les règles protectrices de l'environnement soient également en faveur d'un développement agricole et avec une priorité à mes yeux qui est l'élevage, les productions animales. Et dans ce cadre-là, il nous sera possible d'agir par les aides directes et aussi par le développement rural.

Je considère donc que sur l'une des priorités que je m'étais donnée dans cette négociation, la préservation de la Politique agricole commune et notamment des crédits affectés à la France, l'objectif a été atteint.

Mais également sur l'autre politique, je souhaitais que sur la cohésion, c'est-à-dire sur le développement des territoires, nous puissions également avoir des garanties et ce sera le cas - d'ailleurs pour l'ensemble des pays concernés, cela a été l'objet de beaucoup de tractations et notamment des pays que l'on dit de la cohésion. Pour ces pays-là, ces fonds représentent des éléments très importants de leurs investissements ou de leurs infrastructures.

Mais pour nous, les crédits de la cohésion, c'est aussi des opportunités données à nos entreprises de prendre des marchés dans ces pays, c'est pour cela que j'y tenais. Là aussi, nous pouvons considérer que l'objectif a été atteint puisque sur les régions françaises, nous avons pu maintenir la catégorie des régions en transition, nous avons pu, sur les régions ultrapériphériques, c'est-à-dire les régions outre-mer, avec Mayotte qui en plus a été intégrée, avoir le maintien de nos retours, c'est-à-dire de nos crédits entre les deux périodes.

Enfin, nous avons pu dégager dans ces fonds de la cohésion, un crédit spécial pour l'emploi des jeunes à hauteur de 6 milliards d'euros dont la France peut espérer 10% puisqu'un des critères, hélas, pour bénéficier de ce fonds, sera d'avoir dans les régions concernées, un taux de chômage des jeunes supérieur à 25%, ce qui est le cas dans plusieurs régions de France.

Donc préservation des politiques communes, tel était l'engagement que j'avais pris devant le Parlement européen, il est respecté. J'avais dit également depuis le mois de juin dernier, que je voulais que l'Europe soit orientée vers la croissance et là aussi, dans le cadre financier qui vient d'être conclu, la rubrique consacrée à la croissance augmente en termes de crédits, de 40%. C'est particulièrement vrai pour les infrastructures dont le budget augmente de 140%, surtout sur les transports, 13 milliards d'euros sont affectés contre 8 dans le précédent cadre financier. Dans cette rubrique transports, se trouve, pour ceux qui s'y intéressent, le projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin. Mais au-delà des infrastructures, la recherche, l'innovation voit ses crédits augmenter.

Je souhaitais également préserver et accroître le financement du programme ERASMUS pour tous, élargi aux apprentis, aux lycéens en formation professionnelle. Ce programme-là non seulement est conservé mais augmenté. J'ajoute, parce que cela a aussi un lien avec la croissance, que les crédits pour le développement représentent 27 milliards d'euros et sont affectés à des pays notamment l'Afrique, où nous considérons qu'il y a urgence et exigence - je parle notamment pour l'Afrique de l'ouest - mais que ces crédits pour le développement ont également un effet positif pour nos entreprises dès lors que cela correspond à des grands projets, à des infrastructures ou à des appels d'offres sur l'énergie ou les transports.

Donc deuxième engagement, faire que ce budget européen soit tourné vers la croissance, il est tenu.

Troisième engagement que j'avais pris, c'était que l'Europe puisse être solidaire des Européens les plus démunis. J'ai évoqué tout à l'heure le Fonds spécifique pour les jeunes ; c'est une dimension de ce que nous avons souhaité dans ce budget mais il y avait un programme qui était menacé et qui faisait l'objet depuis plusieurs années d'une interrogation quant à sa pérennité.

Ce programme, vous le connaissez : c'est celui qui permet à des associations caritatives de nourrir nos concitoyens ou de leur venir en aide lorsqu'ils sont dans la précarité. Non seulement ce programme a été préservé, initialement 2,100 milliards lui étaient consacrés mais j'ai obtenu que l'enveloppe puisse être portée jusqu'à 2,5 milliards, de façon à répondre à toutes les demandes qui pourront être faites dans tous les pays européens. Je sais qu'en France, beaucoup d'associations, beaucoup d'organisations qui avaient exprimé leur inquiétude y compris dans des rendez-vous qu'elles avaient sollicités auprès de moi, puissent avoir satisfaction quant au volume de crédits prévus pour leur programme.

Enfin, le dernier engagement que j'avais pris, toujours devant le Parlement européen, c'était que nous puissions engager un système de ressources plus équitable et de commencer à écorner les chèques, les rabais, les ristournes. Je savais qu'il n'y avait pas de possibilité de mettre en cause le chèque britannique puisque vous savez qu'il est prévu dans le traité et qu'il est donc immuable jusqu'au jour où le traité sera lui-même renégocié et que les Britanniques doivent avoir à l'esprit y compris lorsqu'ils font la demande de modification du traité. Mais en revanche, il était possible de plafonner un certain nombre de ristournes, de chèques ou de rabais, c'est ce qui a été fait et c'est ce qui a permis à la France d'économiser 140 millions d'euros par an sur le financement de ces chèques. C'est une inversion de tendance parce que depuis trente ans, la France contribuait chaque fois davantage au financement de ce système mais en même temps, je suis conscient que nous ne sommes pas encore arrivés à une véritable remise à plat des finances de l'Union européenne et à l'introduction de véritables ressources propres.

Voilà pourquoi je pense que c'est un accord qui correspond non pas à tout ce que nous aurions pu souhaiter mais au moins aux engagements que j'avais pris devant les parlementaires européens et devant les Français : préservation des politiques communes, soutien à la croissance, action vers les Européens les plus fragiles - les jeunes et les plus démunis - et enfin introduction d'un nouveau système de ressources.

Pour autant, cet accord qui a été obtenu à 27 - et cela n'a pas été sans mal et jusqu'au dernier moment et nous y avons passé des heures, passablement une nuit, une nuit complète - mais cet accord qui s'est fait à 27, qui a pris en compte toutes les diversités qui existaient, diversité géographique, diversité économique, diversité politique, diversité de demandes, il fallait l'unanimité, cet accord qui a été obtenu entre les chefs d'État et de gouvernement, ne suffit pas puisque maintenant il conviendra que le Parlement européen lui donne un avis conforme, c'est la règle de la double décision. Va donc s'engager une discussion, une négociation avec le Parlement européen et le processus du cadre financier européen dépend maintenant de la volonté de la majorité du Parlement européen qu'il convient de respecter et de convaincre. Les parlementaires européens avaient souhaité une enveloppe de crédits plus importante et également des crédits de paiement plus élevés et des répartitions sûrement différentes. Maintenant, le fait qu'il y ait un accord à 27 est un acte important dont chacun doit mesurer la signification mais je respecte le Parlement européen et je souhaite que les discussions puissent s'engager entre les responsables de l'Union européenne et les différents groupes politiques qui composent le Parlement européen.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

Q - On a effectivement l'impression à vous entendre qu'il s'agit d'un succès fantastique. Cela fait néanmoins la deuxième perspective financière de suite qui se traduit par une baisse en euros constants alors que l'Union s'intègre chaque jour davantage et que vous souhaitez vous-même et une partie de vos partenaires, davantage d'intégration et les chiffres sont quand même têtus. Quand on voit que David Cameron est arrivé ici en réclamant 885 milliards d'euros en crédits de paiement et qu'on termine à peu près à 908 en crédits de paiement, moi j'ai l'impression d'une victoire en rase campagne de David Cameron.

Quand je vois que la chancelière Angela Merkel a plutôt soutenu David Cameron que vous, j'ai un gros doute sur la solidité de l'axe franco-allemand qui ne s'est pas véritablement affiché au cours de ces deux nuits de négociations. Donc j'ai du mal à voir en quoi ces perspectives financières sont un succès. Deuxième question : vous avez parlé d'une certaine souplesse, flexibilité entre les années et les dépenses ; je voulais savoir si vous vouliez parler des rubriques, c'est-à-dire par exemple qu'on puisse passer de la rubrique PAC à l'aide alimentaire par exemple ? Merci.

R - Alors d'abord, vieux débat, «qui a gagné, qui a perdu» ? Qui a fait le pas le plus grand ou le recul le plus évident ? Prenons les chiffres. Moi je ne parle pas du cadre financier précédent, je n'y étais pas. Je parle de celui-là. Moi j'étais parti avec une enveloppe de crédits de paiement qui aurait pu être de 30 milliards d'euros. Nous en sommes à 908,4, c'est-à-dire 21,6 en-dessous de ce que la fourchette haute de ma démarche pouvait laisser espérer. La partie britannique, vous avez parlé de 885, nous arrivons donc à 908,4 ; il y a donc eu de ce côté-là, un effort de 23 milliards d'euros. Vous pouvez faire les comparaisons. Il y a un compromis, chacun a fait sa part. Est-ce que moi-même je ne m'étais pas déjà mis dans l'idée de faire 913 milliards d'euros, puisqu'à un moment, la question était à 913 ? Oui et j'ai concédé 908.

À ce moment-là, la partie britannique était à 900. Donc j'ai, si je puis dire, diminué de 5 quand je peux dire que de l'autre côté, on a augmenté de 8. Mais je ne vais pas dire que parce qu'il y a des écarts de chiffres, il y a des écarts de performances. J'essaie de voir l'intérêt européen. Je pouvais très bien ne pas faire l'accord. Quelle aurait été la conséquence ? Le budget serait devenu annuel ; il aurait été très difficile d'engager des projets de long terme, cela n'aurait pas été bon pour l'Europe.

J'ai vu l'intérêt européen parce que pour beaucoup de pays de la cohésion, ils me l'ont demandé, ils souhaitaient un accord sur plusieurs années pour leur propre développement. J'ai veillé à l'intérêt européen parce que sur l'agriculture, je pense qu'il convenait de faire une évolution et pas simplement de reproduire ce qui existait jusque-là. J'ai voulu un accord parce que, sur le plan européen, j'ai considéré que les dépenses qui augmentaient le plus, étaient les dépenses de croissance, celles d'infrastructures, de connectique donc, d'énergie, de recherche, d'innovation. J'ai voulu l'accord parce que j'ai considéré que la priorité donnée à la jeunesse se retrouvait dans les propositions que j'avais pu faire et qui étaient retenues, le fonds pour les jeunes, qui sera un élément de la politique de cohésion.

Maintenant si vous me dites : est-ce que c'est le budget que vous auriez voulu voir adopter ? Si j'avais été seul, non. Mais je le dis souvent, le problème de l'Europe, c'est qu'on n'est pas seul et qu'autour de la table, il n'y a pas que des gens de votre nationalité et même quand on a des gens de sa propre nationalité, ce n'est pas toujours simple de faire l'accord.

Mais ma responsabilité, c'était de proposer l'accord qui me paraissait être le meilleur possible dans le contexte et dans les circonstances. Le contexte, c'est le fait que sur le plan budgétaire, beaucoup de pays sont dans la difficulté et ne veulent pas consacrer, à tort ou à raison, au plan européen, des dépenses supplémentaires. Il y a quelques mois, voire quelques années, il y avait même eu un accord entre la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne pour faire diminuer le budget européen. Moi je n'étais pas sur cette ligne-là et la France n'est pas sur cette ligne-là mais en même temps, je savais qu'il y avait cette pression. Ensuite nous ne sommes pas dans n'importe quelle circonstance parce que pour beaucoup de pays, pour beaucoup de dirigeants politiques, il y avait aussi le souci de garder des intérêts nationaux présents dans le budget européen et chacun venait y chercher ce qu'il voulait, on l'a bien vu ; et donc il m'apparaissait nécessaire de faire prévaloir un intérêt européen, au-delà des intérêts nationaux. C'est la raison pour laquelle je considère que, dans ce contexte et dans ces circonstances, à 27 - je ne dis pas que sur une règle de majorité, c'eût été le même résultat - mais à 27, c'était le meilleur compromis possible et avec un niveau d'engagement de 960 milliards d'euros et quoi qu'on en dise, ce sont les engagements qui correspondent aux dépenses de l'Union européenne.

Quant à la flexibilité, j'ai fait introduire et il y a eu de ce point de vue consensus et ce n'était pas gagné et je remercie tous les pays qui y ont souscrit, avec ce même esprit de responsabilité - le président de la Commission européenne fera également une déclaration là-dessus - la flexibilité maximale. Qu'est-ce que ça veut dire, la flexibilité maximale ? Justement ce sera l'objet de la discussion entre le président de l'Union européenne, le Premier ministre irlandais et le président de la Commission et le président du Conseil européen avec le Parlement européen, justement d'aller le plus loin possible dans la flexibilité, dans la liberté qu'aurait le Parlement pour faire passer d'une rubrique à l'autre et d'une année à l'autre, les crédits, pour permettre de convaincre une majorité qualifiée de parlementaires européens de voter cet accord.

Q - Vous évoquez justement le Parlement à l'instant. Est-ce que vous avez déjà reçu des assurances des responsables du Parlement, que l'accord recevrait un accueil favorable devant les parlementaires, est-ce que vous en êtes assuré ? Est-ce que vous craignez ou envisagez ce soir un éventuel rejet du texte par les parlementaires ?

R - J'ai le respect du Parlement européen et personne ne pouvait s'engager au nom du Parlement européen dans un sens ou dans un autre. Le Parlement européen va maintenant examiner l'accord qui s'est conclu à 27 entre chefs d'État et de gouvernement. Le Parlement européen demandera sûrement des explications sur la question de la flexibilité, sur l'écart entre les engagements et les paiements et le Parlement européen aura à apprécier le cadre financier qui lui sera présenté. Mais je peux vous dire que je n'ai cessé de prévenir mes collègues en leur disant : c'est bien, nous cherchons un accord et c'est nécessaire et nous devons tenir compte des positions de chacun parce que c'est la règle d'unanimité, un seul pays peut bloquer. Mais nous devons savoir que nous ne sommes plus seul à décider, qu'il y a maintenant un changement de la donne institutionnelle depuis le traité de Lisbonne ; maintenant, c'est la double décision. Donc que nous ne pouvons pas méconnaître, ignorer le Parlement européen parce que lui, aura à connaître du cadre financier qui lui sera proposé. Je dois également dire que l'intervention de Martin Schultz hier après-midi a été parfaitement claire sur ce qu'il considérait être comme des lignes pouvant être ou non dépassées pour faire voter le cadre financier, c'est-à-dire le budget européen.

Q - Deux questions : une question de précision sur la Politique agricole commune, tout d'abord, si vous le voulez bien ; il m'avait semblé que, dans le dernier exercice budgétaire, le budget de la PAC était de 421 milliards d'euros et que là, il y aura une baisse de 47 milliards d'euros ; comme vous avez dit en substance que les agriculteurs français ne seraient pas impactés, je me demande si finalement cette baisse ne va pas impacter les autres pays européens - c'est ma première question. Et une deuxième question, un petit peu de suivi, je crois que vous n'avez pas eu le temps d'y répondre : on a senti dans ce sommet on va dire - un front commun entre Angela Merkel et David Cameron et en revanche peut-être l'absence d'un axe franco-allemand. Est-ce que vous confirmez ce sentiment ?

R - D'abord sur la politique agricole, pour être tout à fait précis, il est exact que la part relative des dépenses agricoles dans le budget européen va diminuer, mais j'ai fait en sorte de préserver les dépenses agricoles destinées à nos agriculteurs. Pour les aides directes, dans le cadre financier précédent, c'était 48,9 milliards que recevaient nos agriculteurs.

Dans le prochain cadre financier, nous serons autour de 47-47,5. Pour le développement rural, dans le précédent cadre financier, c'était 8,6 milliards, nous serons à 8,8 milliards dans le prochain. Ce qui veut dire qu'en euros constants, je dis bien en euros constants, ce qui est une garantie supplémentaire, il y a une stabilité, voire même une progression puisqu'elle tient compte de la hausse des prix. Et comme vous l'avez parfaitement décrit et exprimé, ça veut dire que la France maintient ses dépenses agricoles dans le budget de la PAC quand d'autres pays vont voir leurs crédits diminuer.

L'agriculture française a été non seulement préservée mais consolidée et elle aura accès aussi bien aux aides directes qu'au développement rural avec, pour ce qui me concerne, une préoccupation particulière pour les éleveurs et sûrement des réformes qu'il faudra apporter à la Politique agricole commune - ça, ça viendra maintenant, toute la question du plafonnement ou d'une solidarité entre les productions animales et les productions végétales - donc je considère que c'est - je n'ose pas dire un succès car je ne veux pas rentrer dans ce type de considérations, ce n'est pas à moi de me juger, mais je considère que l'objectif est atteint et surtout quand on compare notre situation à celle de nos voisins qui n'ont pas nécessairement les mêmes structures agricoles.

Alors maintenant sur les axes, franchement dans ce Conseil européen, il y a eu la volonté d'aboutir à un accord. Il n'était pas donné d'avance et il y avait des différences évidentes entre la position britannique et la position française - je les ai décrites en point de départ comme en point d'arrivée - il y avait des différences aussi sur l'attitude à avoir sur les ristournes, rabais, chèques, il y avait des différences même sur la structure des dépenses et nous avons fait en sorte de défendre nos points de vue et de préserver un certain nombre de situations : le chèque britannique et pour nous la politique agricole. Mais il convenait de ne pas simplement regarder nos intérêts nationaux respectifs mais d'avoir un intérêt européen, en tout cas moi je l'avais. Quant à Mme Merkel, la chancelière, elle a favorisé autant qu'il a été possible, l'accord. Et j'ai veillé aussi à ce que certains pays, comme d'ailleurs elle l'a fait, puissent être également considérés avec beaucoup d'égards - je pense aux pays qui souffrent le plus de la récession : Espagne, Portugal, Grèce, Italie - et là aussi nous avons pu travailler ensemble Mme Merkel et moi-même et je dois dire que l'accord sur les engagements - Mme Merkel était avec moi - sur les paiements - elle pouvait avoir une approche plus nuancée - mais là aussi nous avons trouvé le compromis.

Q - Il y a donc des gagnants, vous avez préservé, vous nous dites, la Politique agricole commune, en tout cas pour la France, les politiques régionales ; où sont les perdants ? Quand on regarde par exemple le budget proposé au départ par la Commission, on est à 100 milliards d'euros en moins par rapport aux propositions de la Commission, donc où avez-vous trouvé et qui perd ces 100 milliards ?

R - Ce qu'il convenait de faire, c'est que l'ensemble des pays puissent se retrouver gagnants. Ce qui est vrai, c'est que l'Europe, elle, n'a pas forcément gagné autant qu'elle aurait pu. C'est-à-dire qu'elle a accepté que le budget compte tenu des circonstances que j'ai décrites, des conditions économiques, des difficultés des États à assumer leur propre rétablissement de comptes publics, l'Europe ne s'est pas donnée un budget de l'ampleur que la Commission ou le Parlement européen auraient pu souhaiter. Mais dans l'enveloppe, chaque pays a pu trouver à un moment ce qu'il cherchait : les pays de la cohésion, le maintien d'un certain nombre de dispositifs, les pays à vocation agricole, la préservation de la Politique agricole commune mais moi, ce que je voulais, c'est que les dépenses de croissance puissent trouver également leur place.

L'administration a donc été réduite, des économies ont pu être trouvées sur certaines dépenses ; une meilleure gestion sera sûrement nécessaire mais nous avons quand même veillé aussi à ce que la solidarité puisse trouver sa place : solidarité à l'égard des plus démunis - j'évoquais le programme pour l'aide alimentaire - mais j'ai évoqué aussi le programme d'aide au développement, solidarité à l'égard des autres. Et moi je préfère dire que, dans un accord, s'il y avait eu un perdant, il aurait empêché l'accord ; donc il fallait que chacun puisse se considérer comme pouvant au moins avoir préservé une situation et surtout donné le meilleur budget dans le cadre contraignant que l'on sait, à l'Europe. Mais le cadre est contraignant, je ne peux pas dire le contraire parce que la proposition initiale de la Commission était de 100 milliards de plus pour le budget européen, mais moi je suis arrivé dans cette situation.

Q - La préservation d'un certain nombre d'enjeux - vous avez cité la PAC, la politique de cohésion etc - s'est faite tout de même au détriment des dépenses dites d'avenir, c'est-à-dire le titre 1a, dont l'enveloppe est beaucoup moins ambitieuse qu'elle ne l'était au départ. Est-ce que les 27 n'ont pas perdu en chemin dans cette négociation, n'ont pas perdu de vue les grandes promesses du pacte de croissance conclu il y a six mois et est-ce que cela ne pose pas une autre question, est-ce qu'il ne faut pas mettre un terme à ce que certains pourraient appeler une sorte de chantage britannique qui se répète à chaque négociation et qui fait qu'effectivement à chaque négociation, il faut revoir à la baisse certaines ambitions ?

R - D'abord il y a ce qu'on appelle la rubrique 1A, la croissance - et vous savez que j'en ai fait la priorité au lendemain de mon élection à travers le pacte de croissance. La rubrique en question progresse de 40 %, c'est considérable. 40 % ! Il n'y a pas une enveloppe ou une rubrique du cadre financier qui progresse autant ! Je vous ai parlé de la politique agricole, elle, elle recule globalement ; la politique de cohésion aussi d'une certaine façon.

Donc les politiques communes ont été au mieux stabilisées et les politiques de croissance, elles, ont pu dans un cadre financier contraint, être largement stimulées et c'est vrai pour la rubrique croissance - 40% - essentiellement les infrastructures, la recherche/innovation mais également les programmes pour ERASMUS.

Donc, on a vraiment sur la croissance respecté le pacte qui avait été conclu au mois de juin dernier. Alors après sur le fait qu'il y ait un pays... mais il n'est pas le seul, parce qu'on parle beaucoup du Royaume-Uni mais enfin ce n'est pas le seul pays qui ne souhaitait pas que la dépense européenne progresse ; il y a même des pays qui ont ce paradoxe de demander plus pour eux et d'exiger moins pour l'Europe ! Ce n'est quand même pas facile, après avoir stabilisé, diminué la dépense, de demander davantage ! Cela arrive, je ne vais pas les citer pour ne pas les compromettre, mais jusqu'au dernier moment, on en voit qui ne voulaient pas de politique agricole, qui demandent des crédits de développement rural, c'est arrivé ! - je vous mets sur la piste - et d'autres qui ne voulaient pas de dépenses de la cohésion parce qu'ils se trouvent trop riches, qui demandaient pour leurs régions, parce que même dans un pays riche, il y a des régions pauvres ! Il n'y a pas que le Royaume-Uni qui souhaitait une diminution de la dépense.

Il n'y a pas un pays qui a pris le reste des 26 sous la pression pour ne pas dire davantage. Donc moi ce que je souhaitais, c'était que même ces pays puissent, par rapport à leurs propres exigences, faire un pas et un grand pas. 960 milliards d'euros, c'était finalement ce que proposait M. Van Rompuy à la fin du Conseil européen comme possibilité d'accord la dernière fois.

C'est sur les crédits de paiement qu'il y a eu le débat le plus difficile et il ne peut y avoir d'ailleurs de sortie de cette difficulté que par la flexibilité maximale, c'est-à-dire la capacité qu'aura le Parlement à justement pouvoir jouer avec les rubriques et jouer avec les années et nous devrions y parvenir.

Mais vous savez que le Royaume-Uni, ce qui l'intéressait, c'était de garder aussi son chèque mais il était assuré que même s'il y avait échec, si je puis dire, il gardait son chèque quand même. Ce qui n'est pas le cas de tous les pays, qui perdaient à ce moment-là leurs ristournes et leurs rabais s'il n'y avait pas d'accord. Ça les a rendus plus propices à l'accord.

Q - Sur un autre sujet, Monsieur le Président, une ancienne ambassadrice américaine au Mali affirme sur notre antenne que la France, sous la précédente mandature, aurait versé 17 millions de dollars pour obtenir la libération d'otages au Sahel, avez-vous des informations à ce sujet ? Et plus largement, quelle est votre politique en matière de négociations avec les ravisseurs ?

R - Je n'ai pas d'information sur la période antérieure ; je n'ai donc pas de commentaires à faire sur la manière avec laquelle des otages auraient été libérés - et je parle au conditionnel. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, et vous connaissez la situation au Mali, nous sommes dans la recherche de contacts mais il n'y a pas de questions financières qui puissent être évoquées. Mais nous ferons tout pour libérer nos compatriotes.

Q - Il y a un sujet connexe à celui du budget qui est celui de l'euro fort et de l'instauration d'une politique de change en Europe : Pierre Moscovici, le ministre de l'économie, a évalué à 0,3 point de préjudice pour les prévisions de croissance avec cet euro fort ; est-ce à dire que dès aujourd'hui, vous prévoyez une révision de croissance et d'abaisser la prévision de 0,8 à 0,5 si on suit le raisonnement de Pierre Moscovici ?

R - Une politique de change, elle doit être mise en oeuvre et appréciée dans le temps, c'est-à-dire que ce qui compte, ce n'est pas tant les variations quotidiennes et même hebdomadaires de l'euro par rapport à d'autres parités - dollar, yen ou autres - c'est d'avoir dans le temps un objectif de change qui soit réaliste. Et ces dernières semaines, il y avait eu une montée de l'euro à des niveaux qui m'étaient apparus comme ne correspondant pas à l'état de l'économie européenne, même si c'était le signe de la confiance qui était retrouvée dans la zone euro.

Je dois dire que les déclarations du président de la Banque centrale européenne (institution indépendante) ont eu leur effet puisque depuis quelques jours, le niveau de l'euro s'est déprécié ou s'est moins apprécié. Mais ce que je souhaite, c'est que nous puissions - ce n'était pas le cadre aujourd'hui et ce n'était pas à l'ordre du jour -, mais dans l'Eurogroupe, c'est aussi sa compétence de dire quelle est la stratégie de la zone euro par rapport à d'autres zones monétaires, quelle est la stratégie par rapport à des monnaies internationales avec lesquelles l'euro est en compétition, c'est-à-dire que nous voyons bien quand une monnaie s'apprécie. Cela avait été le cas ces derniers mois à hauteur de 11 %.

Cela a des conséquences favorables, nous payons moins cher nos matières premières, nos importations. Cela a des conséquences moins favorables parce que nos exportations sont également plus chères.

Ce qui n'est pas, pour des économies européennes différentes forcément avec les mêmes conséquences. Il y a des pays qui peuvent exporter, même avec une monnaie chère, et d'autres, compte tenu de leur situation de spécialisation industrielle, n'ont pas forcément cette faculté. Ce qui est le cas de la France. Et c'est pour ça que nous devons améliorer aussi notre compétitivité. Mais si nous laissons l'euro s'apprécier au-delà de ce qui serait sa parité d'équilibre, même avec des efforts de compétitivité, nous peinerons à l'exportation. Mais je vous l'ai dit, ce n'est pas le jour où nous avons abordé ces questions et je dois dire que la Banque centrale européenne et notamment son président a permis, par ses déclarations et ses interventions, de revenir à un niveau de l'euro compatible avec l'économie réelle.

Et donc, à court terme, à très court terme, il peut y avoir une influence mais ça ne peut se mesurer qu'à moyen terme. Pour l'instant, il n'y a pas d'impact sur la croissance. L'impact sur la croissance, il est beaucoup plus provoqué par les récessions que nous connaissons dans certains pays d'Europe. C'était d'autant plus important de faire l'accord sur le budget que, pour ces pays, les fonds de cohésion, les fonds structurels vont leur permettre également de soutenir leur croissance et donc la nôtre.

Q - Monsieur le Président, le Parlement vient tout juste d'indiquer qu'il refusait d'accepter en l'état le budget pluriannuel. Qu'est-ce que ça signifie ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Il va falloir renégocier ?

R - Le Parlement ne s'est pas réuni. Ses responsables ont fait des déclarations ces dernières heures en disant que sur ces bases-là, ils pouvaient s'interroger.

Le Parlement européen, à travers ses groupes politiques, va se saisir maintenant du cadre financier qui a été conclu par les chefs d'État et de gouvernement, l'évaluer, et ensuite, le Parlement européen aura à se prononcer.

C'est véritablement la démocratie européenne qui progresse. Moi, je ne me plains pas du tout qu'il y ait un Parlement européen qui pose un certain nombre de conditions ou de principes. Alors, après, il faut discuter ! Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des chefs de gouvernement - et cela peut m'arriver comme chef d'État - qui, lorsqu'il y a une discussion européenne, évoquent leur Parlement national pour dire : «Je ne peux pas aller plus loin parce que je n'ai pas encore l'appui ou le soutien de mon propre Parlement». Eh bien lorsque nous discutons au plan européen, maintenant, il faut aussi réfléchir à ce que peut accepter ou pas le Parlement européen et ça a été présent dans nos discussions tout au long de ces dernières heures.

Q - Deux questions sur la politique extérieure si vous permettez. Sur la Syrie, il y a eu des conclusions, peut-être pas un débat profond. On semble arriver à une impasse en Syrie. Est-ce que vous pensez qu'il est temps de passer à autre chose : soit une solution politique, soit une levée de l'embargo sur les armes ? Par ailleurs, sur le Hezbollah - Il y a une demande, je pense, bulgare d'avoir des sanctions contre le Hezbollah. Quelle est la position de la France sur l'inscription du Hezbollah sur les listes antiterroristes de l'Union européenne ?

R - Alors ces deux questions - qui sont présentes dans les esprits et vous avez parfaitement raison de les évoquer - n'ont pas été abordées dans ce Conseil européen. Pas simplement parce que l'ordre du jour était chargé, mais parce que sur la Syrie, l'embargo existe sur les armes et il ne pourra être levé - certains pays y songent - que si nous sommes sûrs qu'il n'y a plus du tout de possibilité d'un dialogue politique. Or, encore ces derniers jours, le président de la coalition nationale avait ouvert l'idée d'une conversation possible avec le vice-président syrien. Le médiateur aussi, M. Brahimi, malgré le constat accablant qu'il a pu faire sur la situation en Syrie, est toujours dans l'idée de trouver une solution politique. Sur la demande bulgare, elle n'a pas été encore exprimée et adressée. Donc attendons qu'il y ait tous les éléments de conclusion de l'enquête pour en tirer toutes les conséquences.

Merci./.

(Source : site Internet de la présidence de la République)

 

 

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2. Mali - Tunisie - Égypte - Iran - UE - Libye - Qatar - Entretien du ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius, avec «BFM TV» - extraits - (Paris, 10/02/2013)

Q - Les sujets ne manquent pas, Europe, Tunisie, les Printemps arabes et le Mali. On a entendu, pendant le journal encore, qu'après deux attentats suicide qui ont été manqués à Gao, il y a eu des combats cet après-midi. Les jihadistes tentent de revenir ; la situation n'est pas totalement stabilisée ?

R - Il faut avoir à l'esprit que l'intervention des forces françaises date d'il y a un mois. Il est donc vrai qu'il y a des avancées positives et considérables. Mais ce n'est pas totalement sécurisé. Deux attentats suicide se sont produits, ainsi que des «incidents» cet après-midi.

Q - On redoute qu'il y ait des incursions, des coups de main des jihadistes ?

R - Il peut y en avoir. On ne prévoit pas de mouvements massifs parce que les groupes terroristes ont été durement frappés. Mais il convient de rester extrêmement prudent, car des éléments individuels peuvent mener des actions. La démarche des Français consiste à prendre les villes et, ensuite, de demander aux troupes maliennes et aux troupes de la MISMA de venir pour sécuriser. Cependant nous ne sommes pas loin.

Q - Dans le nord justement dans la région de Kidal, dans les Ifoghas, est-ce que l'on peut considérer désormais que la zone est sécurisée ?

R - Les villes ont été reprises mais il est probable que les groupes terroristes sont dans cette zone qui est plus grande que la France, l'Adrar des Ifoghas. Il faut donc quand même rester extrêmement vigilant.

Q - Juste une question concernant les otages. Est-ce que les troupes françaises dans cette région resteront présentes tant qu'on n'aura pas retrouvé les otages ?

R - Sur les otages, vous connaissez ma ligne qui est aussi celle du président de la République : détermination et discrétion parce que je crois que cela est plus efficace. Bien évidemment, nous nous préoccupons très fortement des otages.

Q - Je vous posais cette question parce que François Hollande l'autre jour au Mali a dit : les soldats français ne sont pas loin des otages.

R - Oui.

Q - Concernant la présence des soldats français au Mali, vous avez dit à partir du mois de mars, on va commencer à réduire le contingent mais on sent bien que du côté malien on n'a pas très envie de voir partir les soldats français même avec l'arrivée de la MISMA, ces forces africaines qui se déploient. C'est ce que nous disait le ministre malien des affaires étrangères, Tieman-Hubert Coulibaly.

R - C'est tout à fait ça. D'ailleurs, je me suis entretenu avec mon collègue au téléphone tout à l'heure. C'est un homme remarquable et nous sommes tout à fait en ligne. Ce déroulement est prévu. Les Français sont intervenus bien heureusement, sinon il n'y aurait plus de Mali, ou le Mali serait un État terroriste et tous les États autour seraient menacés. Dans le même temps, nous n'avons pas vocation à rester éternellement et notre ami Coulibaly le sait bien et le dit.

Q - On sent bien qu'il a envie que les soldats français restent plus ou moins présents pour sécuriser la zone ...

R - Non ...

Q - D'ailleurs, le président du Bénin que vous avez vu il y a peu de temps qui est président de l'Union africaine dit qu'il faut que la France garde son leadership.

R - Oui bien sûr, il faut que l'on garde notre leadership mais ça ne signifie pas que nous allons rester éternellement là-bas. Simplement, il faut qu'il y ait un relais et comme le dit le ministre M. Coulibaly, les choses doivent se passer progressivement.

Q - Mais en fonction de ce qui se passe sur le terrain aussi ?

R - Bien sûr, mais l'objectif est quand même clair. Les Français sont venus pour sauver, si je puis dire, le Mali du terrorisme, ensuite progressivement la MISMA et les troupes maliennes doivent prendre le relais. C'est ce qui est en train de se faire mais personne ne pouvait imaginer qu'en un mois, un pays dont la partie nord était entièrement contrôlée par les terroristes deviendrait un havre de paix. Il faut être raisonnable.

Q - Donc à partir du mois de mars, mais enfin ça peut être plus moins rapide en fonction des événements sur le terrain.

R - Bien sûr !

Q - Dans la sécurisation et le retour à l'intégralité territoriale du Mali, il y a eu au cours de cette opération un changement d'attitude important de l'Algérie qui, jusqu'à présent, disait : «mais il faut essayer de négocier, voire si on ne peut pas trouver un accord». Et là, l'Algérie s'implique à sa manière mais s'implique quand même dans un dispositif global. Cela, c'est un vrai changement ?

R - Oui. L'Algérie est un pays qui a terriblement souffert du terrorisme ; vous vous rappelez que dans la décennie 90, il y a eu, dit-on, plus de 150.000 morts à cause du terrorisme en Algérie. Lorsqu'elle l'Algérie a vu qu'à ses frontières se développait ce terrorisme qui menace tout le monde, elle a été obligée de prendre un certain nombre de mesures. Nous avons discuté avec les responsables algériens. Nos relations sont excellentes et ils ont décidé de fermer leurs frontières parce que - vous avez la carte dans les yeux -, évidemment, si les terroristes sont repoussés de plus en plus vers le nord, arrive à un moment où ils buttent sur des pays limitrophes, que ce soit l'Algérie, la Mauritanie, ou le Niger. Il est donc important que ces pays aussi prennent leurs dispositions. C'est ce que fait l'Algérie.

Q - Et c'est un vrai tournant parce que jusqu'à présent, elle ne voulait pas s'intégrer dans une opération globale.

R - C'est sans doute une évolution. Maintenant, Monsieur Mazerolle, conservons à l'esprit lorsque nous parlons du Mali qu'il n'y a pas un seul volet mais trois: il y a le volet sécuritaire, qui est absolument indispensable, le volet démocratique et politique et le volet du développement.

Q - Alors, le volet politique. Justement, comment va-t-on faire parce qu'on voit bien qu'il y a des distorsions, des confrontations, les Touaregs dans le Nord veulent toujours parle d'autodétermination ? À Bamako, on dit «mais les Touaregs ils ne sont pas majoritaires dans le nord, il n'y a aucune raison qu'on leur fasse ce cadeau». Comment va-t-on faire ? Et nous, Français, est-ce que l'on va participer à ce processus ?

R - Il y a une feuille de route qui a été décidée par le gouvernement malien et adoptée à l'unanimité par l'assemblée malienne. La feuille de route dit : «il faut qu'il y ait un dialogue politique et que ce dialogue politique débouche sur des élections». Il y a même une date qui a été citée, au mois de juillet. C'est exactement cela qu'il faut faire. Évidemment, ce n'est pas facile parce qu'il y a eu depuis très longtemps des oppositions entre les uns et les autres : le sud, le nord, les Touaregs bien sûr mais pas seulement les Touaregs. Vous avez aussi au nord les Bambaras, les Songhaï, des Arabes, des Peuls. Il faut que les discussions s'engagent et la France peut et doit y contribuer.

Q - De quelle manière ?

R - Nous avons des contacts avec les uns et les autres. Bien sûr, c'est aux Maliens qu'il appartient de décider, de mener le processus mais nous pouvons jouer un rôle de facilitateur. Nous le faisons d'ailleurs.

Q - Qui peut aller jusqu'à l'autodétermination pour les Touaregs ?

R - C'est tout à fait autre chose. Il va falloir trouver - c'est aux Maliens et à leurs interlocuteurs de décider - un mécanisme de dialogue pour que chacun se sente à l'aise au Mali. L'une des difficultés, en effet, c'est que depuis très longtemps, des populations du nord se sont senties à l'écart. Tout cela n'était pas équilibré. Ce travail est à mener, cela ne sera pas facile.

Q - Donc là, les Français sont à la manoeuvre ?

R - Ils facilitent.

Q - Sur le développement, on arrive toujours à la même question : d'où vient l'argent ? Et combien peut-on injecter au Mali pour permettre à ce pays qui est très pauvre, en effet, de se développer ?

R - Et aux pays voisins. D'abord, nous avons repris - quand je dis «nous», c'est à la fois la France et les pays d'Europe - notre aide au Mali qui avait été interrompue. Nous prévoyons pour le mois d'avril ou de mai une réunion coprésidée à la fois par Bruxelles et par nous-mêmes pour réunir tout ce qui est nécessaire, notamment des fonds en matière de développement. C'est indispensable. Il y aura de même en France une réunion, plus modeste, de toutes les collectivités qui sont en contact avec le Mali. Vous savez que de très nombreuses collectivités françaises travaillent en contact avec le Mali.

L'une des leçons que l'on tire de tout ce qui s'est passé dans d'autres pays ayant connu des conflits un peu voisins, c'est la nécessité de mener, comme je l'ai dit, un triple volet, sécuritaire, politique, et de développement. En matière de développement, il ne s'agit pas de bombarder des sommes absolument massives tout de suite. Il faut s'attaquer aux éléments fondamentaux, c'est-à-dire l'électricité, les transports, la santé, l'éducation parce qu'il y a un travail de fond à mener. Ce travail, ce n'est pas seulement la France qui va le faire, c'est évident, mais également l'Europe, et puis plus largement. L'autre jour, mes collègues norvégien et canadien me disaient qu'ils étaient prêts à y prendre part.

Q - Avons-nous des interlocuteurs au Mali parce que l'on parlait des conflits ethniques mais aussi des conflits politiques ? Là, on a vu que des soldats maliens se sont affrontés.

R - Le président malien, Dioncounda Traore, est intervenu à la télévision avant-hier pour dire : cela suffit. L'armée malienne doit se réunir pour faire son travail. Il faut petit à petit que l'État malien retrouve sa pleine souveraineté. Vous parliez tout à l'heure de l'Algérie qui joue un rôle effectivement important puisque c'est une puissance importante dans cette zone. Il va falloir discuter bien sûr avec les différents groupes mais ces groupes doivent respecter deux principes : premièrement, reconnaître l'intégrité du Mali. Deuxièmement, il faut que ces groupes récusent toute action terroriste. Il ne peut pas y avoir plusieurs forces armées au Mali. Voilà les principes sur lesquels le gouvernement malien, nous-mêmes et les pays de la région sont d'accord.

Q - On va parler de la Tunisie et plus largement des Printemps arabes. Pensez-vous que la Tunisie va surmonter cet état ?

R - Je l'espère. Les révolutions étaient une bonne chose. Ceux qui se sont révoltés se sont révoltés pour la dignité, pour la liberté contre les dictateurs mais les révolutions ne sont jamais linéaires. Regardez ce qui s'est passé en France en 1789 entre le moment où la Révolution était lancée, le moment où la République a été installée, c'est très long, trop long. Et donc les violences risquent de remettre en cause les révolutions. Maintenant si l'on regarde chaque pays que vous avez cité, la situation est différente.

Q - On peut commencer par la Tunisie.

R - Je pensais au départ que la Tunisie était peut-être le pays où la révolution pouvait aboutir à des résultats positifs le plus paisiblement parce que c'est un pays qui n'est pas très grand et qui a un niveau de développement élevé. C'est un pays où le niveau d'éducation est important, où les droits des femmes sont traditionnellement garantis. Nous n'avons pas, nous Français - faisons bien attention à cela -, à nous ingérer dans ce qui se passe en Tunisie mais nous sommes évidemment attentifs, inquiets parce que ce sont nos amis, nos cousins. Il faut en tout cas refuser les violences, condamner la mort de Chokri Belaïd qui était un homme tout à fait remarquable et souhaiter que les autorités, les élus trouvent les moyens, par le dialogue, de parvenir à une solution. La Tunisie est un pays pacifique.

Q - Justement quand on voit la confusion dans laquelle se trouve ce pays, le Premier ministre risque de démissionner, certains de ses ministres également, est-ce que vous savez, vous, Monsieur Fabius, qui gouverne ce pays aujourd'hui ?

R - Les personnes que nous avons en face de nous, c'est le président de la République, Moncef Marzouki, le Premier ministre et son gouvernement. Ce sont les responsables élus.

Il y a des tiraillements mais nous ne pouvons pas résoudre les choses à la place des Tunisiens. Simplement, nous devons en même temps être vigilants. Nous avons une forte présence française là-bas, et puis nous avons des aides, des appuis que nous donnons et nous devons demander que les droits soient respectés. Je pense aux droits des femmes, des minorités, et qu'il y ait toujours ce que j'appelle «le ticket de retour» possible.

Q - «Ticket de retour», c'est-à-dire ?

R - Regardez ce qui se passe en Iran, où il n'y a pas de ticket de retour.

Q - C'est le moins que l'on puisse dire.

R - Ce sont des pays différents des nôtres et c'est à eux de choisir leur régime, mais il faut qu'il y ait toujours le respect des droits.

Q - Justement, avant-hier, il y avait une manifestation au moment des obsèques de Chokri Belaïd et hier, il y a eu une contre-manifestation des partisans d'Ennahda, le parti islamiste. La France a été conspuée à l'occasion de cette manifestation parce que notamment les manifestants avaient retenu des propos de Manuel Valls qui avait parlé de «fascisme islamique». Alors un des manifestants a une question à vous poser.

Q - [Un manifestant tunisien] J'ai une question très précise à Monsieur Fabius : qu'est-ce qui vous dérange dans l'exemple tunisien modéré ?

R - L'exemple tunisien modéré, c'est très bien. Mais la question, c'est que lorsqu'il y a des assassinats - on ne sait pas qui a tué l'avocat d'opposition -, cela cesse d'être modéré.

Q - Mais à propos d'Ennahda, ce parti qui est au pouvoir ...

R - Qui lui-même d'après ce que l'on comprend a ses divisions.

Q - Est-ce qu'il faut parler de fascisme islamique comme l'a fait Manuel Valls ou bien croire Moncef Marzouki, le président tunisien qui dit : «mais non, Ennahda, finalement, dans son immense majorité, c'est quelque chose qui s'apparente à ce qu'était la démocratie chrétienne en Europe» ?

R - Il y a des différences entre les uns et les autres. Encore une fois, ce n'est pas à nous de nous ingérer mais nous en tant qu'amis de la Tunisie, nous devons demander que les droits soient respectés.

Q - Quel rôle doit jouer la France à votre avis dans cette mutation des pays arabes ?

R - La France doit essayer d'appuyer les demandes qui étaient à la base de ces révolutions, c'est-à-dire une aspiration à la dignité, à la lutte contre la corruption et une demande de renouvellement des générations au pouvoir. C'est tout à fait dans nos valeurs. Elle doit aussi être attentive au fait que les droits des minorités, les droits des femmes, etc., soient respectés. Mais elle n'a pas à dicter - elle ne pourrait pas d'ailleurs - les choix des uns et des autres. C'est au peuple à émettre ses choix.

Q - Tout à l'heure, vous parliez d'aide financière au Mali mais là, est-ce que vous pensez qu'on n'a pas un petit peu raté le coche entre guillemets en n'apportant pas une aide suffisante, justement financièrement et en termes d'éducation, à ces pays pour qu'ils puissent se développer ?

R - À quels pays pensez-vous ?

Q - À la Tunisie notamment.

R - Nous sommes très présents bien sûr en Tunisie. Alors on peut toujours souhaiter qu'il y ait plus d'appui mais nous avons eu des discussions avec le gouvernement tunisien qui demande la transformation des emprunts qu'il a faits à la France en programmes d'investissement et le ministère de l'économie est en train d'étudier cela. Nous sommes très présents.

Q - Est-ce que nous avons suffisamment apporté notre aide justement ?

R - Il faut toujours, bien sûr dans la limite de nos moyens financiers qui ne sont pas infinis, appuyer ces mouvements. En Tunisie excusez-moi, il y a beaucoup d'investissements français. C'est probablement le pays qui a le plus investi là-bas.

Q - François Hollande avait annoncé qu'il allait en Tunisie justement au mois de mai prochain. Est-ce que c'est remis en cause ?

R - Pas à ma connaissance, non.

Q - Un autre pays dans le chaos, la Libye ; Monsieur Fabius, mardi, vous avez une réunion internationale à ce sujet. Que peut-on en attendre ?

R - La Libye est un pays différent.

Q - Où règne également le chaos quand même !

R - Oui. C'est un pays qui n'est pas stabilisé. C'est également un pays qui a beaucoup de moyens financiers potentiels puisque c'est un pays producteur de pétrole. Le principal problème en Libye, c'est la sécurité parce que vous vous rappelez qu'auparavant, c'était M. Kadhafi. Et Kadhafi avait mis des armes partout. La France, la Grande-Bretagne, sont intervenues mais il n'y a pas eu de suivi de cette intervention, ce qui fait que toute une série de milices se sont emparées des armes. On a retrouvé d'ailleurs pas mal de ces armes au Mali et aujourd'hui, malgré la bonne volonté qui est évidente et le talent des gouvernants - j'ai rencontré là-bas en allant en Libye le président de l'Assemblée nationale et le Premier ministre qui sont des hommes vraiment tout à fait remarquables - il n'y a pas suffisamment de sécurité. La réunion de mardi, que je préside et où il y aura beaucoup de pays à travers le monde, a pour objectif à la demande des Libyens de les aider à retrouver leur sécurité.

Q - On va envoyer des forces ?

R - Non, on ne va pas envoyer de forces, il s'agit d'aspects matériels. Comment contrôler leurs frontières ? Comment faire en sorte qu'il y ait des moyens techniques qui puissent permettre d'éviter que les armes soient disséminées ? Ils nous ont demandé à nous et en particulier à l'Europe d'organiser cette réunion. Nous allons le faire.

Q - Parlons un petit peu maintenant de l'Égypte, Monsieur Fabius. Là aussi, il y a des affrontements, il ya des morts et ce sont les modérés, les laïcs et les démocrates qui font la révolution mais curieusement, au moment des élections, ce sont les islamistes qui l'emportent. Pourquoi ?

R - Alors, c'est encore une situation différente. D'abord, l'Égypte, c'est 85 millions d'habitants. Ce n'est pas du tout la même échelle que les deux autres pays dont nous avons parlé. Et c'est un pays clé à la fois par le rôle qu'il joue traditionnellement auprès des pays arabes et puis dans la relation avec Israël. L'Égypte connaît de grandes difficultés économiques et sociales et elle ne s'en sort aujourd'hui qu'avec toute une série de prêts ou de financements de pays extérieurs.

Q - Cela se nourrit mutuellement. Il y a une crise politique qui fait que les touristes ...

R - Voilà économique et sociale ...

Q - ...ne viennent plus et du coup, il n'y a plus d'économie et du coup, la crise politique s'amplifie.

R - Ce que vous dites, Monsieur Mazerolle, est très juste. Sur 83 ou 85 millions d'habitants, il y a 25 millions de personnes qui vivent du tourisme en Égypte et il n'y a plus de touristes. Quel est notre rôle là-dedans ? Encore une fois, il y a eu des élections, c'est M. Morsi qui a été élu, alors certains disent que si l'opposition avait été unie, cela aurait été différent mais il a été élu. Bon. À partir de là, un certain nombre de décisions ont été prises. Au moment où les décisions qui n'étaient pas conformes au droit ont été prises, nous avons, nous Français dit : «attention à la ligne rouge». Le chemin, là comme ailleurs, c'est d'essayer de retrouver le dialogue avec l'opposition. On ne peut pas s'en sortir par la violence.

Q - M Morsi, c'est un président avec qui on peut dialoguer ?

R - Oui bien sûr mais en même temps, dans le dialogue nous devons faire valoir nos principes.

Q - Nous allons passer maintenant à la Syrie et je voudrais vous faire écouter Antoine Sfeir, spécialiste donc du monde arabe. Au sujet de la Syrie, il dit qu'il a peut pour l'avenir de ce pays même s'il est totalement hostile au régime de Bachar AL-Assad. On l'écoute : «Je déteste ce régime. Je n'ai plus de dents, je n'ai plus d'ongles, j'ai sept cicatrices dans le dos à cause de ce régime. Je ne peux pas être suspecté d'amour pour ce régime mais la manière dont aujourd'hui les choses se passent, là, j'ai peur. J'ai peur de l'éclatement de la Syrie».

R - Ce que dit M. Sfeir est fort et juste en même temps. Quel est ce drame épouvantable en Syrie ? D'abord, tous les jours, nous avons des centaines de morts et tout délai supplémentaire avant le départ de Bachar Al-Assad augmente encore les risques de terrorisme et de chaos parce que bien évidemment, Bachar est un assassin et plus vite il partira, mieux ce sera.

Q - Vous pensez qu'il va partir ?

R - Je le souhaite.

Q - Dans combien de temps ?

R - Personne ne peut le dire. Ce qu'il ne faudrait pas, c'est que les choses durent à tel point que succède à Bachar Al-Assad un extrémisme, un terrorisme, Al-Qaïda et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de soutenir la coalition nationale syrienne que la France a été la première à reconnaître ; après, beaucoup d'autres pays l'ont fait. Son président, Moazz Al Khatib, un homme tout à fait remarquable, dit et c'est la réponse à ce que dit M. Sfeir : «attention, il doit y avoir une alternance mais cette alternance doit respecter les différentes communautés». Il ne s'agit pas de dire «non» aux Alaouites, «oui» aux Chrétiens.

Q - Il a proposé un dialogue avec ceux qui autour de Bachar Al-Assad n'ont pas de sang sur les mains.

R - C'est un élément nouveau très courageux ...

Q - ...mais pour l'instant ça n'a pas donné suite !

R - Oui mais c'est très courageux et c'est une ouverture que nous, Français, nous soutenons. De la même façon, vous avez vu sans doute qu'il y a peut-être une discussion qui est envisageable entre les Russes et la coalition nationale syrienne. C'est cela la piste qu'il faut soutenir car sinon ce que dit M. Sfeir peut se produire, c'est-à-dire un éclatement de la Syrie et non seulement ce serait dramatique pour la Syrie mais dramatique pour la région toute entière !

Q - Mais est-ce qu'on prépare cette transition ?

R - Oui. D'une part, nous travaillons très fortement au soutien de la Coalition nationale syrienne et, d'autre part, nous travaillons sur ce que l'on appelle le jour d'après. Mais évidemment, il y a tellement d'intérêts et de passions dans tout cela qu'il est extrêmement difficile de desserrer l'étau.

Q - Dans tous ces pays, est-ce que l'on aide vraiment les modérés parce que quand on voit que par exemple, les jihadistes grâce au Qatar et à l'Arabie saoudite sont armés et les autres, finalement, n'ont que leurs bras pour s'en sortir ? Est-ce que l'on ne fait pas la même erreur un peu partout ?

R - Non, je ne pense pas. Pour ce qui nous concerne, nous Français, nous sommes responsables de nous-mêmes. D'une part, nous respectons les embargos sur les armes. D'autre part, nous avons des appuis économiques à l'opposition, aux modérés et enfin, nous exigeons le respect d'un certain nombre de droits. C'est la mission de la France.

Q - Mais justement, est-ce qu'il ne faut pas les aider à s'armer, ces modérés ?

R - Prenez l'exemple de la Syrie. On est devant une contradiction très difficile. Si on ne les aide pas, notamment à obtenir des armes anti-aériennes, le déséquilibre risque d'être entier mais si on les aide, il faut savoir dans quelles mains est-ce que cela tombe. Regardez ce qui s'est passé en Libye où on retrouve un certain nombre d'armes au Mali. Et donc c'est cette contradiction qu'il faut arriver à réduire.

Q - Dernière question sur le Proche Orient. C'est le conflit israélo-palestinien dont on parle moins parce qu'il y a de l'actualité ailleurs.

R - Oui mais qui est très, très important.

Q - François Hollande disait qu'il fallait reprendre les négociations mais on voit que négociation après négociation, de toute façon, la Cisjordanie est de plus en plus démantelée par les Israéliens.

R - Oui mais nous ne sommes pas d'accord avec cela.

Q - Alors la France a voté pour l'admission de la Palestine comme État non membre à l'ONU.

R - Observateur, oui.

Q - Est-ce que l'on envisage de reconnaître l'État palestinien ?

R - Nous, nous avons fait le vote. Maintenant, quelle est l'étape supplémentaire ? Vous savez que nous dialoguons à la fois avec les Israéliens et les Palestiniens. Nous sommes un des seuls États à le faire et, donc, nous allons contribuer à cette reprise des négociations. J'ai eu mon collègue John Kerry. Nous sommes pour les deux États, c'est clair.

Q - Mais est-ce que l'on pourrait dire : la seule façon finalement, c'est de reconnaître l'État palestinien pour faire une avancée ?

R - Ce qui compte, c'est que sur le terrain, les deux États se mettent en place et se reconnaissent. Je vous donne une information. J'ai eu mon nouveau collègue John Kerry, secrétaire d'État américain, au téléphone l'autre jour. Je crois que le président Obama va se rendre là-bas et la France ira dans le sens d'initiatives pour la reprise des négociations rapidement.

Q - Séquence suivante, Laurent Fabius, Hedwige Chevrillon, «l'interview de BFM Business». On parle économie.

R - Volontiers

Q - Juste d'abord peut-être une question pour rebondir sur la séquence précédente, c'était sur le coût de cette guerre au Mali. Donc le ministre de la défense a dit à ce même micro, c'était autour de 70 millions d'euros et surtout, on a vu, vous avez parlé de différents conflits. Est-ce qu'il faudrait peut-être envisager une hausse du budget de la défense peut-être pour faire face à l'ensemble de ces conflits ?

R - Nous avons au budget déjà 650 millions d'euros prévus à titre prévisionnel dans ce que l'on appelle les OPEX, les opérations extérieures. Traditionnellement, c'est un chapitre qui est ouvert, c'est-à-dire que si l'on dépense plus, les sommes sont prévues. Mais pour le moment, nous sommes «dans les clous», comme on dit.

Q - Oui. Alors, on va parler de diplomatie ...

R - En revanche, ce qui est tout à fait vrai, c'est que ce qui se passe conforte notre stratégie sur un certain nombre de besoins qu'il va falloir satisfaire en matière de budget de défense.

Q - Oui, c'était ça en fait ma question.

R - On s'aperçoit que nous avons besoin de drones. Or, traditionnellement, malheureusement, les décisions n'avaient pas été prises dans le passé pour prévoir ces drones. Nous avons besoin de ravitailleurs et là, Jean-Yves Le Drian a pris les décisions nécessaires même si elles vont prendre un peu de temps. Nous avons besoin aussi d'avions transporteurs stratégiques et donc il y a un livre de la défense qui va être adopté bientôt et qui devra tenir compte de cela.

Q - Cela veut dire qu'il faudra quand même sans doute rallonger le budget de la défense en fonction ...

R - Pas nécessairement mais il y a des choses que l'on peut mutualiser avec l'Europe. Par exemple, il serait tout à fait normal que nous puissions avoir des avions transporteurs au niveau européen puisque ces opérations sont faites non pas pour la France mais dans l'intérêt de l'Europe et de la paix.

Q - Alors, on va parler beaucoup d'Europe. Peut-être juste une question d'actualité. Peut-être avez-vous quand même suivi cette affaire Findus. Il y a une réunion à Bercy avec les différents ministres concernés. Juste peut-être pour vous puisqu'il s'agit de viande de cheval qui a été abattue en Roumanie, rapatriée en France via les traders chypriotes, néerlandais. Bref, c'est toute l'Europe qui est en question. Est-ce que vous, vous pensez qu'au niveau européen, il faut une enquête administrative sur ce qui s'est passé ?

R - Non seulement, il faut une enquête mais il faut aussi des sanctions. C'est abominable. Si on en parlait autour de la table familiale, on dirait que «c'est dégueulasse» parce que les consommateurs n'y sont pour rien. Ils achètent quelque chose et on leur donne de la viande de vieille carne, d'après ce que j'ai compris. Il y a sûrement des gens qui là-dessus font leurs profits. Donc il faut la traçabilité, c'est que propose le gouvernement français. Il a raison. Et il faut des sanctions, des sanctions dures.

Q - Au niveau européen, alors, vous avez parlé beaucoup d'Europe tout à l'heure avec Yann-Anthony Noghes ...

R - Volontiers !

Q - ... mais là on va quand même, on va en parler un petit peu. On va parler d'harmonisation fiscale puisque le président de la République en a reparlé en disant «il faudrait une harmonisation fiscale au niveau européen».

R - Oui.

Q - Est-ce que c'est vraiment le moment à ce moment là pour la France de remettre sur le tapis cette taxe à 75 % ou à 70 %, enfin ça dépend des différentes ... qu'on peut connaître ...

R - Là, ce n'est pas proposé pour les autres pays.

Q - Non mais justement, il ya un décalage total parce que la France veut imposer une taxe pour les très, très hauts revenus et en même temps, on voit bien que pendant ce temps là, certains déroulent le tapis rouge pour ne pas citer les Anglais ...

R - Oui. Alors, prenons les choses une par une. Sur la taxe à 75 % elle a été proposée et puis, elle a été déclarée inconstitutionnelle par le Conseil ; donc le gouvernement va proposer un nouveau projet, je ne sais pas encore quel il sera mais évidemment, il faut tenir compte de ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. Sinon, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Bon, sur l'harmonisation, oui, je pense que c'est une idée juste mais il faut commencer par quelques éléments. Par exemple en matière d'impôts sur les sociétés pour les entreprises, il faudrait que les bases, l'assiette ce que l'on appelle, soient harmonisées et puis qu'il y ait une fourchette de taux comme on le fait en matière de TVA.

Q - Mais en termes d'impôts sur le revenu vous voyez, rien que cette harmonisation n'a aucune chance de se faire surtout si la France met des taxes si élevées ?

R - On n'en est pas encore là, commençons déjà par les entreprises, prolongeons vers la TVA, etc. L'idée générale, c'est quoi ? C'est que si on a une monnaie unique et on a une monnaie unique, il faut aller vers une harmonisation de la politique économique.

Q - J'ai envie de dire un peu en particulier, ça fait quand même des disparités énormes et là, on est en train, la France est en train de rajouter une disparité.

R - Oui mais vous avez noté, c'est la position en tout cas que je défends, c'est que cette taxe est faite pour être ponctuelle, provisoire. Elle est liée au fait que le déficit budgétaire qui nous a été laissé est considérable et elle ne doit pas être éternelle.

Q - M. Giscard d'Estaing a une idée, c'est de fixer une date, il dit 2030 mais ça peut être 2025 pour arriver à l'harmonisation fiscale et chaque année, d'ici là, on fait un pas les uns vers les autres. Ca vous paraît une bonne idée ?

R - Cela peut être une bonne idée mais il faut commencer par exemple en matière d'entreprise parce que c'est là où il y a les mouvements les plus forts. Donc il faudrait avoir une harmonisation de l'assiette, ce que l'on appelle la base, et puis, créer un serpent fiscal européen, c'est-à-dire la mise en place d'un taux entre X % et Y % dont on réduit ensuite l'écart chaque année.

C'est une proposition que j'ai faite il ya quelques années, je pense que c'est intéressant.

(...)

Q - Alors, on va dire un mot du G20. Vous savez, il y a un G20 très important qui se déroule en fin de semaine à Saint-Pétersbourg en Russie. Vous parlez beaucoup de diplomatie économique. J'ai envie de dire, Laurent Fabius, il faudrait presque la diplomatie monétaire parce qu'on assiste à une guerre des monnaies entre notamment les Chinois, les Japonais, les Américains bien sûr, même la Grande-Bretagne et puis, nous les Européens, on est un petit peu de côté parce que ...avec notre euro fort. Est-ce que vous êtes d'abord d'accord pour dire qu'il y a une guerre des monnaies actuellement ?

R - Oui. Il y a une compétition qui est farouche et elle passe aussi par les monnaies, mais pas seulement par les monnaies : il y a aussi les obstacles non tarifaires ; il y a les normes environnementales, il y a toute une série de choses et il y a les monnaies. Par exemple, si vous avez un continent ou un pays qui regagne en compétitivité mais que, tout d'un coup, sa monnaie renchérit de 10 %, immédiatement, on perd en compétitivité. Alors, le problème européen, c'est lequel ? Je ne dis pas que c'est le seul problème de l'Europe.

Vous savez que j'ai été ministre de l'économie et des finances, ce sont donc des sujets que je connais bien. J'ai toujours trouvé ça magnifique. On dit : la Banque centrale américaine est indépendante. C'est vrai. Mais il se trouve que par je ne sais quel miracle, eh bien, l'évolution du dollar est toujours dans le sens de l'intérêt des États-Unis d'Amérique ...

Q - Dans le bon sens.

R - Eh bien moi, c'est exactement cette indépendance que je veux pour la Banque centrale européenne !

Q - Comment vous allez faire ?

R - Nous avons un excellent président de la Banque centrale européenne, Mario Draghi. Seulement il y a un problème avec l'euro. Je vais essayer de l'expliquer simplement et rapidement. Quand l'Europe est en crise, l'euro est faible mais quand l'Europe va mieux, l'euro devient non pas fort mais cher et étant cher, il pénalise nos exportations. Donc on est pris en tenailles : quand ça ne va pas du tout, l'euro nous avantage, mais la crise est là ; et quand ça va mieux, l'euro nous pénalise.

Il est prévu dans les traités qu'il puisse y avoir une politique de change, c'est-à-dire tout simplement qu'on puisse afficher un objectif, rien de plus.

Q - Oui mais il n'en veut pas, le président de la Banque centrale européenne ! Il a dit, il a répondu en disant : je ne veux pas de politique de change !

R - Non. Le président de la Banque centrale européenne est un homme qui respecte parfaitement les traités et donc il s'agit simplement de fixer un objectif de change. Je pense que l'Europe de plus en plus doit s'affirmer. C'est vrai sur le plan fiscal ; c'est vrai sur le plan économique ; c'est vrai sur le plan des changes.

Q - Il faut faire un «miracle» auprès de Mme Merkel également ?

R - Non, je ne pense pas que le miracle soit un élément décisif. Mais il faut expliquer les choses. L'Allemagne ne peut durablement être prospère que si les autres pays européens sont prospères puisque l'Allemagne fait ses exportations surtout avec les autre pays européens. Et donc une situation où l'Allemagne serait prospère mais où les autres pays seraient en crise n'est positive pour personne.

Q - Alors, Laurent Fabius, vous allez en reparler largement dans un instant, il y a aussi, on prend le terme de «diplomatie économique», et la visite vendredi du chef de l'État en Inde ...

R - Oui bien sûr !

Q - ... une visite d'État très importante.

R - Je serai à ses côtés, oui. C'est une visite importante.

Q - Bien sûr et il y a un contrat : le fameux contrat des Rafale, 126 Rafale à la clé, 12 milliards de dollars sur la table, vous pensez que cette fois-ci, c'est bon, surtout que la guerre au Mali a démontré leur utilité ?

R - Oui. Nous avons reçu il y a quelques semaines mon collègue, le ministre des affaires étrangères indien. Il a été très positif. Depuis, il y a eu des conversations. Nous allons voir ce que cela donne mais c'est un contrat qui est passé avec un industriel, c'est-à-dire Dassault. Mais les choses semblent - je suis très prudent - se présenter positivement. C'est ce que nous disent les Indiens. D'une façon générale, d'ailleurs, le président de la République, les autres ministres, moi-même, nous travaillons beaucoup pour cette diplomatie économique. Nous avons hérité d'une situation commerciale qui est absolument désastreuse. Il faut donc que nous améliorions notre balance commerciale.

Q - Vous savez un peu le niveau de transfert de technologies que la France est susceptible d'accepter ou pas ?

R - Oui, les discussions ont porté notamment là-dessus. Mais j'insiste sur le fait que le juge de paix de notre compétitivité, c'est la balance commerciale et là, nous avons un double effort à faire : d'abord exporter davantage en particulier avec nos PME, et ça, beaucoup de ministères s'en occupent dont le mien mais ce n'est pas une affaire simplement des ministères. C'est l'affaire des entreprises. Et symétriquement, nous avons besoin qu'il y ait des investissements étrangers en France.

Q - Alors justement, dernière question sur Petroplus. Le gouvernement français soutient la solution égyptienne. Il y a aussi des investissements du Qatar, on le sait bien, des investissements algériens en France. C'est un peu étonnant parce que l'on voit tous les problèmes qu'il peut y avoir en termes de politique étrangère et puis, tout à coup, on voit tous ces investissements arriver en France. Comment les expliquez-vous ?

R - Ce sont deux choses différentes. Les investissements du Qatar ...

Q - Oui mais je parle des investissements égyptiens par exemple ...

R - Dès lors qu'ils créent de l'emploi, ils sont très bien venus. En ce qui concerne Petroplus, rien n'est encore acquis. Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement français soutiendra au maximum une solution crédible parce que derrière, il y a - et je le sais bien c'est chez moi - plus de 500 familles directement concernées, 500 familles indirectement. Il est question de notre autonomie en matière de raffinage et si nous ne pouvons pas nous substituer aux repreneurs, dès lors qu'il y a une solution de reprise crédible, le gouvernement est décidé à « mettre le paquet ».

Q - Nous allons marquer une pause, Laurent Fabius et on parlera de François Hollande, chef de guerre, de l'Iran et de l'Europe.

R - Bien.

Q - Vous connaissez François Hollande depuis très longtemps. Est-ce qu'il vous bluffe aujourd'hui dans son costume de président et de chef de guerre ?

R - Écoutez, je vais vous décevoir, je vous prie de m'en excuser : nous nous entendons extrêmement bien et notre travail est très efficace. Il a montré à tout le monde, pas seulement à moi, qu'il savait décider, décider vite et décider juste.

Q - Que vous vous entendiez bien, c'est une chose, mais compte tenu de ce que vous disiez auparavant, est-ce qu'il vous a étonné ?

R - (...) Nous avons extrêmement bien travaillé ensemble et c'est une des clefs d'ailleurs de ce qui se passe au Mali : le quatuor - François Hollande qui décide, Jean-Marc Ayrault, Jean-Yves Le Drian et moi-même - est très soudé et ça compte.

Q - Justement, il commence un petit peu à remonter dans les sondages. C'est quoi pour vous ? C'est l'effet Mali comme on dit ? Ou bien c'est le résultat de quelque chose qui a été engagé il y a plus longtemps, comme l'espèrent certains dans la majorité ?

R - Je ne sais pas. Vous savez, les sondages, ça va, ça vient. Il y a probablement une perception d'éléments que les gens ne percevaient pas. Mais je crois que finalement, si on regarde les sondages, ce qui sera déterminant, c'est l'économie et le social ; c'est là-dessus qu'on sera jugés les uns et les autres et ce n'est pas simplement une crise contrairement à ce qu'on dit, c'est un changement du monde, c'est de cela qu'il s'agit, un changement du monde ! Et il se trouve que c'est ce président-ci, cette équipe gouvernementale, qui doit préparer la France au changement du monde. C'est ça notre tâche, c'est ça le grand défi.

Q - Pour s'adapter au changement du monde, est-ce que vous pensez qu'il faut un nouveau modèle économique ?

R - Cela fait partie de ces éléments-là. Quand je dis «changement du monde», cela veut dire quoi ? Cela veut dire que l'Europe et la France n'ont plus la même place que celle qu'elles avaient auparavant ; cela veut dire que le travail et l'emploi sont bouleversés ; cela veut dire que les éléments environnementaux prennent une place de plus en plus importante. Cela veut dire effectivement un changement de modèle économique et social, et beaucoup d'autres décisions.

Q - Est-ce que vous avez l'impression que sur le terrain national, François Hollande assume suffisamment ses choix ?

R - Oui, je crois, à quoi pensez-vous ?

Q - Est-ce que par exemple, vous avez l'impression qu'en matière économique, il assume qu'il faut de la rigueur, il assume suffisamment que ce n'est pas forcément une politique de gauche qu'il mène tout le temps - on l'a vu avec la TVA...

R - Qu'est-ce que nous avons choisi de faire ? À la fois du sérieux budgétaire et du soutien à la croissance. La situation des finances publiques telle que nous l'avons récupérée, héritée est très mauvaise, et évidemment il faut être très sérieux budgétairement. Il y a des économies à faire mais en même temps il faut de la croissance, à la fois pour l'emploi et même pour l'aspect budgétaire - si vous n'avez pas de croissance, vous n'arrivez à rien budgétairement - et c'est cette double orientation que nous avons choisie et François Hollande l'assume :c'est lui qui l'a décidée...

Q - Enfin il y en a qui vous diront qu'il y a beaucoup de rigueur budgétaire et pas beaucoup de croissance.

R - Oui, pas assez. C'est un autre sujet qui est la question européenne et la question mondiale parce que nous sommes très dépendants de ce qui se passe en Europe. Alors nous essayons de « booster » l'aspect croissance en Europe - ce n'est pas très facile parce qu'un certain nombre de nos partenaires ne voient pas les choses comme nous.

Q - On va changer de sujet, Laurent Fabius, on va parler du Qatar qui investit massivement en France dans les banlieues via la création de PME, dans les plus grandes entreprises, ils rachètent un club de foot, le PSG, des hôtels etc. ; et parallèlement, ils donnent des avis, par exemple sur l'intervention militaire française au Mali, qu'ils ne cautionnent pas forcément. Alors est-ce que vous avez l'impression que le Qatar est en train de racheter la France et peut tout se permettre ?

R - Non, bien sûr que non ; on m'a souvent posé la question et nous avons fait faire évidemment des études précises. Sur l'aspect investissement, dès lors que c'est positif pour l'économie française, je ne vois pas pourquoi on ne s'en réjouirait pas, que ce soit le Qatar, que ce soit la Russie, que ce soit les Américains, que ce soit le Mexique. Il faut que nous ayons des investissements en France. Quant à l'autre aspect qui me concerne plus directement, qui est l'aspect politique, il n'apparaît pas que le Qatar soutienne nos - entre guillemets - «adversaires». Donc c'est tout à fait clair.

Q - Par exemple le financement éventuellement du Qatar aux islamistes...

R - Non. Il y avait une rumeur disant qu'il y avait un financement au Mali, aux terroristes du nord Mali. Non.

Q - Vous en avez la preuve.

R - Nous avons demandé que les choses soient précisées par les services compétents comme on dit et rien de tout cela ne nous a été confirmé.

Q - Et en Syrie ?

R - Alors en Syrie - je ne veux pas parler à la place des autorités du Qatar - mais le Qatar soutient la coalition nationale et nous aussi, nous la soutenons.

Q - Mais enfin les islamistes sont mieux armés que les autres... par le biais du Qatar...

R - Non, attention, il y a d'un côté Bachar Al-Assad, qui lui, a été armé par la Russie dans le passé et par l'Iran aujourd'hui. Il y a de l'autre côté, la coalition. Et puis il y a - c'est peut-être à cela que vous faites allusion - des extrémistes d'Al-Qaïda, notamment ce qu'on appelle Al'Nosra mais, à ma connaissance, ils ne sont pas du tout soutenus par le Qatar.

(...)

Q - On va parler de l'Iran. L'Iran et les grandes puissances du 5+1 vont se retrouver au Kazakhstan le 26 février pour reprendre les négociations sur le nucléaire ; qu'est-ce que vous en attendez ?

R - Nous avons une attitude qu'on appelle la double approche : d'un côté, des sanctions pour faire bouger l'Iran, sanctions économiques, et de l'autre des négociations. Autant nous considérons qu'il est tout à fait acceptable que l'Iran puisse produire de l'énergie nucléaire civile, autant nous pensons inacceptable qu'il ait l'arme atomique. Et quand je dis «nous», il s'agit à la fois de la France, des États-Unis, de la Russie, de la Chine, du Royaume-Uni et de l'Allemagne. Pourquoi ? Parce que si l'Iran avait l'arme nucléaire, l'ensemble de la région qui est déjà passablement agité serait soumis à une compétition nucléaire extrêmement grave. Donc nous voulons que l'Iran respecte ses obligations internationales qui lui font interdiction d'avoir cette arme nucléaire. Et pour cela, à la fois nous disons «négocions» et nous prônons des sanctions pour le pousser à changer de position dans la négociation.

Q - Mais quelles sanctions ? Parce que clairement Téhéran n'a pas l'air très impressionné par toutes les menaces de sanctions...

R - Je me permets de modifier un peu votre jugement : on considère que ces sanctions ont coûté, entre guillemets, déjà plus de 40 milliards au régime iranien. Malheureusement le régime iranien le fait porter sur sa population mais je pense que les sanctions sont efficaces.

Q - Et Joe Biden assure, lui, que les États-Unis sont prêts à discuter directement avec l'Iran. Comment vous voyez ça ?

R - Nous avons discuté de cela avec M. Biden qui était en France lundi dernier et qui a déjeuné à l'Élysée. Joe Biden dit : «nous sommes dans le cadre du 5+1, il est possible que nous ayons aussi des discussions avec l'Iran mais bien évidemment ce sera fait en liaison avec la France».

Q - Parce qu'on a vu les Iraniens là, immédiatement dire : ça y est, l'administration américaine est en train de changer de ton !...

R - Ce n'est pas ce que nous a dit le vice-président Biden ni mon collègue M. Kerry. Ce qui est important, c'est que ce soit efficace et que l'Iran renonce à l'arme nucléaire parce que la dissimulation nucléaire est un mal extrêmement grave !

Q - On peut parler de cas qui concernent des Français... Sevil Sevimli, vous savez, cette étudiante qui est en Turquie... où en est-on ?

R - Nous sommes intervenus évidemment sans modifier le cours de la justice turque mais d'un point de vue humanitaire, j'ai demandé à l'ambassade à plusieurs reprises d'intervenir et j'espère que des mesures de clémence seront prises. Et mon collègue, M. Davutoglu, le ministre des affaires étrangères turques, sera d'ailleurs à Paris mardi dans le cadre de la réunion la Libye dont on a parlé tout à l'heure.

Q - Et le deuxième cas, c'est le cas de Nadir Dendoune, un journaliste français qui a été emprisonné en Irak le 23 janvier pour avoir pris des photos du QG du service des renseignements...

R - L'ambassade est en contact avec lui ; nous avons fait des représentations par notre ambassadeur auprès du gouvernement irakien pour qu'il soit traité correctement, qu'il ait les droits qu'on a lorsqu'on est interpellé et qu'il puisse s'exprimer et j'espère là aussi qu'il y aura une solution positive.

Q - Mais est-ce que vous estimez que c'est une détention abusive ou pas ?

R - Pour l'instant, je ne vois pas de preuve qui ait été fournie contre lui.

Q - Laurent Fabius on passe à la séquence suivante, on va parler de l'Europe. On va tout d'abord réentendre François Hollande : «Ce qui nous menace aujourd'hui n'est plus la défiance des marchés, c'est celle des peuples qui voient à travers une suite de déclarations que l'intérêt national est en train de prendre le pas sur l'intérêt européen.... Il a vu juste, Laurent Fabius ? La solidarité européenne, c'est terminé ? C'est ce qu'on a vu au sommet de Bruxelles jeudi et vendredi.

R - En tout cas, elle a été malmenée, c'est certain et notamment par les Britanniques. Mais finalement, c'est pour cela que l'on abordait ce sommet dans des conditions très difficiles. Je pense que l'accord qui a été trouvé, sauvegarde les intérêts de la France mais le contexte était extrêmement difficile, il faut le reconnaître.

Q - La France justement, championne d'Europe de la croissance. L'État de grâce est terminé, ça aussi c'est fini, c'est l'austérité qui a gagné ?

R - Je crois qu'il est difficile de faire plus d'Europe avec des gens qui disent «il faut moins de budget», ce qui est la position des Anglais et de quelques autres ; mais on ne peut pas faire l'Europe tout seuls ! Nous avons obtenu au mois de juin dernier une avancée considérable avec le pacte pour la croissance ; nous avons obtenu que la Banque centrale desserre un peu les cordons de la bourse, nous avons obtenu la mise en place de la taxe sur les transactions financières, nous avons obtenu toute une série de choses ; mais il reste de gros combats, comme nous l'avons vu lors de cette négociation. Que voulons-nous ? Nous voulons une Europe réorientée et visiblement il y a d'autres pays qui ne le souhaitent pas, à commencer par la Grande-Bretagne qui dit : moi je veux le self-service. Eh bien non, ça ne marchera pas !

Q - Honnêtement, Laurent Fabius, vous venez de parler de pacte pour la croissance, 120 milliards, ça a un peu fait pschitt ! À quoi cela va servi ? Et ces 120 milliards, ils sont passés où ? Ils sont sortis d'où et ils sont passés où ?

R - D'abord il y a eu les dotations en capital de la Banque européenne d'investissement, ça a été fait ; ensuite et M. Cazeneuve en fait la liste tous les mois au conseil des ministres, il y a un certain nombre d'investissements qui sont faits dans différents pays notamment en France...

Q - Avec des effets de levier...

R - Oui, avec des effets de levier... Au total, on estime que ces 120 milliards, cela peut donner 240 milliards. On dira «ce n'est pas assez», oui, je suis d'accord mais l'Europe, ce n'est pas une construction magique !

Q - Non mais est-ce que concrètement ça sert à quelque chose ?

R - Oui, je crois...

Q - Dans quelle mesure ? Vous avez des éléments pour dire ça ?

R - Bien sûr ! Quand vous avez des lignes de transport qui peuvent être réalisées à cause de ce pacte de croissance, quand vous avez des économies d'énergie qui sont réalisées à cause de cela, quand vous avez des projets concrets qui sont réalisés à cause de cela, c'est positif ! Mais si vous me dites que ce n'est pas suffisant, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Q - Alors le budget européen, c'était la première fois qu'il était en baisse : moins 3 %. Les Eurodéputés sont très remontés à Strasbourg. Ils ont dit qu'ils allaient certainement dire non mais finalement, vous, Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères français, est-ce que vous n'espérez pas... est-ce que vous ne comptez pas sur ce veto des Eurodéputés ?

R - J'ai été frappé comme vous puisque lors du discours de François Hollande j'étais présent et c'est vrai que les Eurodéputés, dans leur quasi-unanimité, étaient vraiment contre le projet proposé. Le projet adopté, n'est pas celui qui était proposé, il y a eu un compromis mais je ne sais pas ce que les parlementaires européens décideront. Est-ce qu'ils vont le refuser, est-ce qu'ils vont, ce qui est possible, exiger qu'il soit réexaminé en 2014, parce qu'il y a des élections en 2014 ? Est-ce qu'ils vont demander - on ne va pas entrer trop dans la technique - qu'il y ait une utilisation plus grande de la flexibilité ? Je ne sais pas.

Q - En gros ils demandent aussi une clause de révision... et disent : il ne faut pas qu'on parte sur sept ans, on révise ça en 2017, on ne va pas condamner l'Europe à l'austérité pendant sept ans.

R - Nous avons adopté ce compromis, nous n'allons pas le contredire. Il y a cependant un argument démocratique qui n'est pas sans valeur, consistant à dire : il va y avoir des élections en 2014 et c'est difficile de dire «quel que soit le résultat des élections, au fond ce sera la même chose du point de vue budgétaire»... En tout cas, nous estimons que nous avons sauvegardé les intérêts de la France. La politique agricole commune bénéficiera d'un montant équivalent à celui du précédent cadre financier ; nous avons beaucoup insisté sur la création d'un fonds pour les jeunes, beaucoup insisté - parce que le contraire aurait été scandaleux - sur le maintien d'un fonds pour les plis démunis.

Q - Il a été diminué malgré tout.

R - Oui, le programme européen d'aide au plus démunis été diminué malheureusement, mais le projet de certains autres pays, c'était de le supprimer, ce qui est absolument scandaleux ! Nous avons insisté beaucoup aussi sur les transports - on va pouvoir faire le Lyon-Turin. Donc il y a des choses positives même si on n'a pas fait tout ce qu'on voulait.

Q - En tout cas ce qui est intéressant, vous l'avez dit, dans l'hémicycle strasbourgeois, la droite, la gauche, les Verts, les libéraux, tout le monde se tient la main ; en revanche, on se demande : vous, la France, vous tenez la main de qui ? Il y a un petit problème d'alliance, notamment au niveau du couple franco-allemand. Alors justement, il y a un député européen, Andreas Schwab, il est de la famille CDU et Laurent Fabius, il a une question pour vous : «Monsieur le Ministre. Seul, le couple franco-allemand ne peut pas mener l'Europe mais il est aussi clair que sans une bonne entente entre la France et l'Allemagne, l'Europe est en panne ; donc pourquoi Monsieur le Ministre, n'attachez-vous pas plus d'importance à cette coopération franco-allemande ?»

R - M. Schwab n'était peut-être pas présent lors du 50ème anniversaire du traité franco-allemand de l'Élysée. Il aurait vu justement qu'à la fois du côté allemand et du côté français, on considérait que l'amitié franco-allemande était fondamentale.

Q - Oui mais bon, aucun rejaillissement sur les opinions publiques...

R - Mais l'amitié franco-allemande ne consiste pas à ce que la France signe exactement tout ce qui a été proposé par l'Allemagne et inversement ; l'amitié franco-allemande ne consiste pas à ce que nous disions aux Allemands...

Q - Vendredi, vous avez signé ce que voulait l'Allemagne à Bruxelles et ce que voulaient les Anglais...

R - Absolument pas. Soyons précis. J'ai pris les chiffres. M. Cameron avait dit «je ne monterai jamais au-dessus de 885 milliards», je suis précis, l'accord est à 908 milliards. C'est-à-dire qu'il a concédé 23 milliards. Les Français avaient dit : 930. C'est 908, c'est-à-dire que nous avons concédé 22 milliards. Permettez-moi d'être un petit peu étonné que vous qui êtes journalise, vous considérez que lorsque les Anglais sont obligés de faire une concession de 23 milliards, c'est pour eux un triomphe et lorsque les Français vont une concession de 22 milliards, c'est une déroute ! Je demande simplement qu'on soit objectif.

Q - Et les Anglais, ils cherchaient avant tout à préserver leur rabais britannique au départ... Il y a un an, ils avaient dit : attention, le budget, on va même le diminuer... Et là finalement ils sont repartis avec leur rabais sous le bras et en plus avec une diminution globale du budget ! Ils ont gagné sur tous les points !

R - Vous savez que depuis 1984, le rabais anglais est automatique. Donc quel que soit le contenu de l'accord, les Anglais obtenaient leur rabais. Et je vous dirai même plus, que même s'il n'y avait pas eu d'accord, les Anglais repartaient avec leur rabais.

Q - Cela a été remis en question quand même...

R - Juridiquement c'est impossible. Je reconnais que cet accord n'est pas exactement ce que nous souhaitions. Nous aurions voulu tout simplement, comme nous voulons une Europe beaucoup plus forte et avec beaucoup plus de croissance, nous voulions un meilleur budget, mais il fallait un compromis. Et quand on dit que c'est un triomphe de M. Cameron parce qu'il a obtenu son chèque... Juridiquement personne ne pouvait faire qu'il ne l'obtienne pas.

Q - Laurent Fabius, on va quitter les Anglais pour un petit moment et reparler des Allemands...

R - Je voudrais dire, sur l'Europe, parce que M. Cameron a fait de grandes déclarations, qu'il y a deux conceptions : celle de M. Cameron, conservateur britannique, c'est l'Europe, c'est le service ; c'est-à-dire ne pas respecter les acquis et imposer une Europe qui se plie aux desiderata britanniques. Et puis il y a la conception française qui est une Europe réorientée, une Europe comme on l'a dit, différenciée, qui maintient les acquis et fait davantage pour l'Europe. Nous tiendrons sur cette position et il n'est absolument pas question que nous subissions l'Europe self-service.

Q - Laurent Fabius, élu de Normandie, va pouvoir reparler des Britanniques dans un instant mais moi je voudrais vous demander pourquoi Angela Merkel paraît plus séduite par M. Cameron que par François Hollande ? Je ne veux pas rentrer dans la querelle des chiffres, mais l'idée d'une solidarité européenne en a pris un coup à Bruxelles, quels que soient les chiffres énoncés. Or c'est la bataille engagée par François Hollande, solidarité pour la croissance. Et de ce point de vue là, nous n'avons pas eu de bons résultats et en particulier parce que Mme Merkel n'a pas fait l'effort. Pourquoi ?

R - Mais vous disiez vous-même et c'est fort juste, que François Hollande est allé l'autre jour faire un discours au Parlement européen et il a été applaudi et même debout, par tous les partis, y compris le parti de Mme Merkel. Et il a eu une phrase que j'ai trouvée assez amusante et en même temps pleine de sens, il s'est tourné vers la majorité conservatrice de la chambre et a dit : je suis très heureux que vous m'applaudissiez mais je vous demanderai en échange que vous acceptiez de convaincre les gouvernements que vous soutenez, que j'ai raison, comme vous venez de le dire !

Q - D'accord... Laurent Fabius, quand Nicolas Sarkozy était président de la République, le Parti socialiste attaquait Nicolas Sarkozy en disant : mais comment ! Il s'est couché devant Angela Merkel, il n'a pas été capable de briser le mur Merkel ! Eh bien c'est toujours elle qui finalement fait la balance !

R - Nous souhaitons travailler très fortement avec les Allemands, nous le faisons dans beaucoup de domaines, par exemple la taxe sur les transactions financières que Mme Merkel au début ne voulait pas, finalement elle l'a accepté. Il y a d'autres sujets sur lesquels nous avons encore des efforts à faire pour la convaincre.

Q - Par exemple, quand François Hollande parle du taux de change de l'euro, les Allemands se précipitent pour dire : attenez ! L'euro est à sa juste valeur ! C'est voué à l'échec... vous parliez d'un mur justement avec Angela Merkel... est-ce que ce n'est pas une façon pour François Hollande...

R - Mais la taxe sur les transactions financières, c'était voué à l'échec ! Simplement la différence, c'est que cet échec est aujourd'hui une réussite.

Q - Donc quand l'idée est lancée...

R - Je vous le concède, ça met du temps !

Q - François Hollande a attaqué l'euro fort, est-ce que ce n'était pas une façon finalement de préparer le terrain et de dire : attention, on est en difficulté, notamment à cause de l'euro fort ; nous, on aimerait bien bouger là-dessus. Vous, les Allemands ne voulez pas bouger là-dessus et on ne va certainement pas rentrer dans les clous du pacte de stabilité... Les 3 %, il faut oublier...

R - C'est autre chose ; mais revenons un instant sur l'euro, pas fort mais cher. Je pense qu'il faut en revenir au bon sens. Les Allemands qui sont nos amis, comprennent ou devraient comprendre, qu'il n'y a pas d'Allemagne durablement prospère si les autres pays sont en difficulté, il faut que l'euro soit à son bon niveau ! Ni trop cher, ni trop faible, à son bon niveau. Voilà. C'est un débat qui existe depuis longtemps, qu'on ne va pas trancher aujourd'hui.

Q - On a encore des choses à se dire avec l'Allemagne ?

R - Mais on a énormément à travailler ensemble !

Q - ...De voir l'Allemagne être moins solidaire, moins au coeur de la construction européenne...

R - Je vais vous prendre deux ou trois exemples : ce qui se passe au Mali montre qu'il faut une défense européenne. En matière d'énergie, les Allemands sont énormément dépendants de l'énergie importée, nous aussi ! Pourquoi ne pas travailler pas ensemble ? En matière d'éducation, même chose ! Nous faisons des propositions pour que l'Europe avance parce que nous croyons à l'Europe et l'Europe réorientée. Alors certains ne sont pas encore tout à fait d'accord mais on va essayer d'aller plus loin.

Q - Au Royaume-Uni, on ne parle pas beaucoup de l'euro...

R - Ah ! Mais ils n'y sont pas !

Q - On parle en revanche d'un «brexit» - British exit - de l'Union européenne. Alors on a demandé aussi - d'ailleurs c'est lui-même qui voulait vous poser une question - il s'appelle Nigel Farage - peut-être que vous le connaissez, c'est un Eurosceptique notoire dans l'hémicycle strasbourgeois : «En 2005, vous vous êtes prononcé pour le non au référendum sur la Constitution européenne, je m'en souviens bien parce que j'étais dans le même camp. Ce qui est intéressant, c'est que toutes les peurs que nous avions, que l'Europe devienne plus centralisée, moins démocratique, de plus en plus éloignée du peuple, sont arrivées. Est-ce que les attributs de votre carrière ministérielle comptent davantage que votre conscience politique» ?

R - Il est un peu dans le même registre que l'autre jour, et il a été peu applaudi. Mais enfin, mettons son intervention sur le compte de l'humour britannique... Non, je pense que si M. Cameron persiste dans son souhait et s'il est réélu, ça fait beaucoup de si...

Q - Dans son souhait de quoi ?

R - De faire un référendum... c'est à cela qu'il était fait allusion...

Q - Et finalement, bon vent ! Est-ce que ce ne serait pas finalement une bonne chose qu'ils sortent au lieu de tirer l'Europe vers le bas ?

R - Non, je pense que le Royaume-Uni est une grande puissance et que c'est une bonne chose qu'il fasse partie de l'Europe, à condition d'en accepter les règles ! J'ai pris cet exemple qui parlera à ces amateurs de sport que sont les Britanniques : si vous demandez votre inscription dans un club de rugby et que vous êtes accepté, vous ne dites pas une fois inscrit : «maintenant je joue au football» ! Donc l'idée d'une Europe self-service, c'est-à-dire dans laquelle le Royaume-Uni prendrait ce qui l'intéresse et laisserait le reste, pour son seul intérêt, ce n'est pas possible.

Q - Donc ce ne serait pas la fin du monde si le Royaume-Uni quittait l'Europe...

R - Ce serait dommage ! Dommage pour nous et dommage pour eux ! Le Royaume-Uni, complètement en dehors de l'Europe perdrait des intérêts. On a parlé de dérouler le tapis rouge et l'autre jour, avec des hommes d'affaires britanniques, je disais que si finalement l'Angleterre décide de quitter l'Europe, nous déroulerions le tapis rouge pour eux.

Q - On parle de la zone euro. Il y a cette idée qui a été lancée par Mark Rutte, c'est le Premier ministre néerlandais, un libéral, il a dit : aujourd'hui, on peut sortir de l'Union européenne - c'est le traité de Lisbonne de 2009, qui a instauré ça - on ne peut pas sortir techniquement de la zone euro ; il faudrait créer une clause de sortie ; à la fois pouvoir éjecter les pays et aussi de soi-même pouvoir en sortir. Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

R - Cela ne me paraît pas exactement la priorité. La priorité, c'est de renforcer l'Europe et de la réorienter. Vous avez une Europe où il y a près de 20 millions de chômeurs, vous avez une Europe qui ne prend pas suffisamment en compte les questions environnementales ni les questions sociales ; vous avez une Europe qui n'est pas assez unie sur le plan économique.

Q - Alors une dernière question qui vous êtes posée cette fois par Guy Verhofstadt, c'est l'ancien Premier ministre belge, député libéral européen : «Monsieur le Ministre, la France est aujourd'hui présente au Mali. Il est très clair que ça donne énormément de coûts. Est-ce que vous ne pensez pas que le temps est venu de développer une défense européenne» ?

R - Je suis tout à fait d'accord ; c'est une de nos propositions : Europe de l'énergie, Europe de la défense, Europe économique.

Q - Cela a une chance de voir le jour ?

R - Je pense que oui ; il y a quelques pays qui vont dans ce sens-là : la France évidemment, l'Allemagne à certains égards, l'Italie, la Pologne, l'Espagne.

Q - Le Mali, ça aurait pu être un laboratoire pour l'Europe de la défense ; est-ce que ce n'est pas une occasion manquée ?

R - Certains pays d'Europe nous aident en nous fournissant un certain nombre de moyens ; et puis l'Europe a pris à sa charge, vous le savez, la formation de l'armée malienne. C'est un début. On pourrait dire : on souhaite davantage... oui, mais comme l'a dit Verhofstadt, il n'existe pas d'Europe de la défense. Moi j'en suis partisan. C'est une des propositions de François Hollande.

Q - Je voudrais revenir sur l'engagement français au Mali. Après le nouvel attentat suicide et les affrontements survenus à Gao, au nord du pays, vous avez eu cette explication tout à l'heure, écoutez.

R - On ne prévoit pas - mais il faut toujours rester extrêmement prudent - qu'il y ait des mouvements massifs parce que c'est vrai que les groupes terroristes ont été vraiment frappés durement, mais il peut y avoir des éléments individuels, il faut rester extrêmement vigilant, extrêmement prudent. Vous avez vu que la démarche des Français, c'est de prendre les villes et ensuite de demander aux troupes maliennes et aux troupes de la MISMA de venir pour sécuriser. Mais nous ne sommes pas loin.

Q - Laurent Fabius, même si la MISMA, on l'a bien compris, doit progressivement prendre le relais, n'y a-t-il pas un risque d'enlisement, un scénario façon Afghanistan au Mali ?

R - Non, j'ai dit qu'il faut être bien sûr pragmatique mais l'une des leçons que nous tirons de ce qui s'est passé dans toute une série d'autres cas différents - l'Afghanistan, la Somalie, etc. - c'est qu'il faut que les buts d'opérations soient clairs et qu'il ne faut pas que la durée soit infinie. Je ne vous dis pas que c'est facile mais le sens de notre démarche, c'est que nous sommes intervenus parce que nous seuls pouvions le faire, cela a été efficace. Et peu à peu, le relais doit être pris, peu à peu mais nous n'allons pas comme ça, subrepticement nous en aller !

Q - Vous le savez, pour professionnaliser l'armée malienne, il va falloir du temps, des mois, peut-être même des années.

R - Déjà il y a une partie de l'armée malienne qui est professionnalisée et d'autre part, il y a les troupes de la MISMA. Aujourd'hui, nous devons avoir - je ne veux pas donner de chiffres inexacts, mon collègue Le Drian serait mieux placé que moi pour les donner - entre 2.000 ou 3.000 soldats de la MISMA déjà déployés. D'autres sont attendus. Il y a parmi eux de très bons soldats - je ne veux pas faire de palmarès - mais les soldats tchadiens sont extrêmement aguerris, les soldats maliens qui étaient au Niger, les soldats du Burkina, d'autres encore...

Q - Laurent Fabius, est-ce que ce sont ces soldats qui vont se rendre au nord de Kidal, une région qui est décrite aujourd'hui comme semi-désertique, semi-montagneuse, c'est là où les djihadistes se seraient réfugiés, ou est-ce que ce sont les forces spéciales françaises qui vont faire le travail ?

R - Écoutez, vous comprendrez aisément que je ne vais pas vous dire quelle est la stratégie française précise vis-à-vis des groupes terroristes ni de leurs chefs. Vous comprenez pourquoi.

Q - C'est la zone où sont retenus les otages français, c'est ça ?

R - Détermination et discrétion.

Q - Alors autre sujet, la Tunisie. Olivier Mazerolle vous a soumis tout à l'heure cette question posée par un manifestant d'Ennahda, le parti au pouvoir, qui a, on le sait, défilé à Tunis en scandant des slogans hostiles à la France d'ailleurs. Nous allons revoir cet extrait, la question et ensuite la réponse que vous avez apportée à ce manifestant : «Qu'est-ce qui vous dérange dans l'exemple tunisien modéré ?»

R - Ah ! Mais l'exemple tunisien modéré, c'est très bien ; mais la question, c'est que lorsqu'il y a des assassinats, on ne sait pas qui a tué M. Chokri Belaïd mais lorsqu'il y a des assassinats, là cela cesse d'être modéré.

Q - Voilà. Alors moi j'ai envie de vous poser une question...

R - Mais cela me paraît une bonne réponse, oui.

Q - Est-ce que selon vous Ennahda est un parti je dirais modérément modéré ?

R - Je ne veux pas porter de jugement. M Marzouki qui est le président de la République, a dit qu'il y avait des éléments divers, voilà.

Q - Mais vous avez vu sur les images, ce drapeau français bardé de ce «Dégage !». Est-ce que c'est inquiétant pour vous ? L'image de la France est-elle abîmée dans certains pays ?

R - Quand on voit cela évidemment et qu'on est Français, on ne peut pas ne pas ressentir un très fort déplaisir. Mais en même temps, il faut garder ses nerfs et son calme.

Q - Justement, jusqu'où peut-on aider les modérés, les démocrates ? Parce que dès qu'on dit des paroles qui vont vers eux, immédiatement les djihadistes disent : ils sont les valets de l'occident.

R - Ni ingérence, ni complaisance.

Q - C'est-à-dire ?

R - C'est clair. Nous n'avons pas à décider à la place des Tunisiens, c'est un peuple libre. Et en même temps lorsqu'il y a du point de vue du droit et des principes, des choses qui nous choquent, nous pouvons le dire.

Q - Manuel Valls, votre collègue ministre de l'Intérieur, a-t-il raison de parler de fascisme islamique qui monte un peu partout ?

R - Écoutez, je me suis exprimé clairement sur cette question.

Q - Vous estimez que ce sont des mots de trop, qui mettent de l'huile sur le feu ?

R - Non, je ne porte pas de jugement ; mais je me suis exprimé clairement comme ministre des affaires étrangères de la France.

Q - Pour vous, il y a deux islams, il y a un islam modéré et puis un islam radical, c'est cela ?

R - C'est très complexe. Et d'ailleurs, il faut faire attention aux mots parce que je vais peut-être heurter en disant cela mais quand on parle du djihad par exemple, le djihad, dans le vocabulaire courant utilisé par les journalistes ou dans la conversation, on dit djihad égale terrorisme. Bon, mais le djihad, ça veut dire aller au bout de soi-même ; donc ça n'a pas cette acception.

Q - La révolution intérieure...

R - Voilà. Lorsqu'on parle - et il y a un problème de traduction d'ailleurs, en arabe... - demain ou après-demain, je vais m'exprimer sur une chaîne arabe et mon conseiller chargé de ces questions, m'a dit : mais faites attention parce que selon que vous choisissez tel ou tel terme, ils sont traduits d'une façon qui peut ne pas être comprise. Par exemple si on dit : «islamistes», c'est traduit «musulmans» et évidemment nous n'avons absolument rien contre les musulmans. Donc voyez, il faut très attention à cela. Ce qui est évident, c'est que nous et tout le monde, nous ne pouvons pas accepter des groupes terroristes, c'est clair.

Q - Laurent Fabius, il y a dans Le Journal du dimanche, cet interview d'un chef de parti djihadiste égyptien, Mohamed Al-Zawahiri, frère cadet du numéro un d'Al-Qaïda. Il explique que la France a déclaré selon lui la guerre à l'Islam ; il estime également que l'intervention au Mali est une ingérence dans les affaires intérieures des musulmans.

R - Cela ne me paraît pas l'autorité que je prendrais comme référence.

Q - Vous n'avez pas peur que la France justement ait cette image aujourd'hui d'une nation en pointe dans la lutte contre une certaine forme d'islam ?

R - Au Mali, il ne s'agit pas du tout de cela. Il s'agit de délivrer des musulmans contre des terroristes. Et cela, les peuples et leur gouvernement l'ont compris. Lorsque j'ai été il y a peu de temps à Addis Abeba où était réunie l'ensemble de l'Union africaine, combien de chefs d'État et de gouvernement ont terminé leur discours en disant «vive la France, bravo la France, merci la France» ! Et c'est la même chose que vous avez entendu quand nous étions avec le président de la République à Bamako. Qui était là autour de nous ? Des musulmans ! Pourquoi ils remerciaient les armées françaises ? Parce qu'on les avait délivrés du terrorisme.

Q - Sur ce plan, Laurent Fabius, Michel Rocard disait dans une interview au Monde l'autre jour : mais dans le fond : le moment est venu pour l'Islam modéré de s'exprimer - et c'était le cas d'ailleurs de deux imams maliens...

R - Très bien !

Q - Voilà... Mais est-ce que vous trouvez qu'on entend suffisamment les imams ? Je ne parle pas de la population... mais les imams modérés, dans tous ces pays musulmans ?

R - Tout ce qui pourra montrer que les musulmans n'ont rien à voir avec la violence et l'extrémisme, tout ce qui pourra être fait en ce sens, sera positif. Il ne faut pas commencer par une confusion des mots. Donc il faut nommer bien les choses mais ce n'est pas nous, à leur place, qui pouvons le faire.

(...)./.

 

 

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3. UE/PAC - Communiqué du ministère de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la forêt (Paris, 08/02/2013)

Stéphane Le Foll a déclaré : «l'accord obtenu est un bon accord qui préserve les crédits de la PAC. Il est satisfaisant pour la France et pour l'Europe.»

Les crédits de la PAC sont préservés dans le contexte de difficultés budgétaires que connait l'Europe. C'est un vrai progrès par rapport aux propositions de compromis du président du Conseil européen en novembre 2012, qui prévoyait une réduction de 21 milliards d'euros par rapport à la proposition de la Commission européenne.

La réduction de l'enveloppe européenne allouée à la PAC reste modérée à hauteur de 4 %, par rapport à la proposition initiale de la Commission européenne.

Pour la France, l'enveloppe globale de la PAC pour la période 2014-2020 est maintenue à un niveau très proche de la période actuelle. L'évolution constatée sur le premier pilier (aide directes aux agriculteurs) est compensée par une revalorisation du deuxième pilier (développement rural).

Les agriculteurs français devraient bénéficier sur la période 2014-2020 de 56 milliards d'euros constants pour l'ensemble des deux piliers, soit le niveau qui était prévu pour la France dans la proposition initiale de budget de la Commission européenne.

En outre, Stéphane Le Foll se félicite que la voix du président de la République ait été entendue pour augmenter l'aide aux personnes les plus démunies jusqu'à 2,5 milliards d'euros alors que la disparition de cette aide était envisagée.

Dans un contexte où s'exprime une demande mondiale croissante aussi bien quantitative que qualitative, il est important que la PAC accompagne les agricultures européennes pour leur permettre de répondre à ce nouveau contexte et participe ainsi à la reprise de la croissance en Europe.

La France a défendu avec ténacité et sans ambigüité le principe et l'ampleur du verdissement tel qu'il était proposé par la Commission européenne, verdissement qui apporte de vrais services environnementaux à la société et conforte la légitimité de la PAC.

La France a constamment soutenu le renforcement des moyens de la politique de développement rural, essentielle pour les agricultures européennes comme pour l'activité et l'emploi dans les territoires ruraux. La France mobilisera cette dotation au service de l'emploi, de l'élevage, notamment dans les zones plus fragiles et pour accompagner l'agriculture dans la nécessaire transition écologique.

Grâce aux marges de manoeuvre permises par cet accord, Stéphane Le Foll va désormais mener la négociation sur le contenu de la PAC puis définir, en concertation, les choix de mise en oeuvre au niveau national.

Il aborde cette nouvelle étape avec la volonté de promouvoir une PAC, qui au travers du premier et du second pilier, encourage la croissance et l'emploi, conforte l'élevage, et favorise l'évolution des modes de production vers des systèmes plus autonomes et plus durables./.

(Source : site Internet du ministère de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la forêt)

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4. Point de presse du porte-parole - Entretien de M. Laurent Fabius avec son homologue turc, M. Ahmet Davutoglu - Entretien du ministre avec M. U Wunna Maung Lwin, ministre des affaires étrangères de Birmanie - Participation de M. Pascal Canfin au lancement de l'année internationale de la coopération dans le domaine de l'eau - Inde/Exécution d'Afsal Guru - Inde/Décès de trente-six personnes à la Kumbh Mela - Irak/Situation de M. Nadir Dendoune - Irak/Iran (Paris, 11/02/2013)

 

Au point de presse de ce jour, le porte-parole a fait les déclarations et a répondu aux questions suivantes :

1 - Entretien de M. Laurent Fabius avec son homologue turc, M. Ahmet Davutoglu (Paris, 12 février 2012)

M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, recevra son homologue turc, M. Ahmet Davutoglu le 12 février, avant le début de la réunion ministérielle internationale de soutien à la Libye. Ce sera l'occasion pour les deux ministres de revenir sur les sujets de l'actualité internationale.

Au cours de cet entretien, MM. Fabius et Davutoglu feront également le point sur le développement des relations bilatérales dans tous les domaines ainsi que sur l'état des négociations entre l'Union européenne et la Turquie.

2 - Entretien du ministre avec M. U Wunna Maung Lwin, ministre des affaires étrangères de Birmanie (Paris, 12 février 2013)

M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, recevra le 12 février son homologue birman, M. U Wunna Maung Lwin.

Il s'agit de la première visite officielle en France d'un haut responsable du gouvernement birman depuis les événements de 1988. Cette visite sera l'occasion d'exprimer notre soutien au processus de réformes et notre volonté de l'accompagner par un engagement politique, économique et culturel accru. La France demeure naturellement vigilante, s'agissant notamment de la situation des droits de l'Homme, en particulier dans les zones de minorités ethniques.

3 - Participation de M. Pascal Canfin au lancement de l'année internationale de la coopération dans le domaine de l'eau (Paris, 11 février 2013)

M. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement, participe aujourd'hui au siège de l'UNESCO à la cérémonie officielle de lancement de l'Année internationale de la coopération dans le domaine de l'eau.

Cette cérémonie rassemble des représentants d'organisations intergouvernementales ainsi que des scientifiques et experts du monde entier. Les temps forts qui rythmeront l'année seront présentés à cette occasion. Une exposition consacrée à «L'eau au coeur de la science» sera également inaugurée.

L'accès à l'eau et à l'assainissement constitue un défi considérable. Au moins 11 % de la population mondiale, soit 783 millions de personnes, n'ont toujours pas accès à l'eau potable. Plus de 40 % d'entre eux vivent en Afrique subsaharienne. 2,5 milliards d'individus n'ont toujours pas accès à un assainissement de base. Une meilleure gestion des ressources en eau reste par ailleurs plus que jamais nécessaire pour répondre aux exigences climatiques, environnementales et de la prévention des crises.

Dans ce contexte, l'Assemblée générale des Nations unies a proclamé 2013 «Année internationale de la coopération dans le domaine de l'eau». Elle vise à promouvoir la coopération dans ses multiples dimensions, notamment en matière de développement durable, de changement climatique ou de sécurité alimentaire.

La France se félicite de cette décision de l'Assemblée générale des Nations unies et de l'action de l'UNESCO pour animer cette année. Elle y prendra une part active. La France, qui a joué un rôle moteur au sein de l'Organisation mondiale de la santé en faveur de l'adoption d'une résolution sur l'eau, l'assainissement et la santé, reste pleinement engagée en faveur de la reconnaissance du droit de l'Homme à l'eau potable et à l'assainissement par l'Assemblée générale des Nations unies.

4 - Inde - Exécution d'Afsal Guru (9 février 2013)

L'attentat du 13 décembre 2001 contre le Parlement indien, qui visait le coeur de la démocratie indienne, a été une terrible épreuve. La France a affirmé sa solidarité avec l'Inde et se tient à ses côtés dans la lutte contre le terrorisme, qui est un pilier de notre partenariat stratégique.

La France, comme l'ensemble de ses partenaires européens, est opposée à la peine de mort, en tous lieux et en toutes circonstances. Avec nos partenaires, nous rappelons régulièrement cette position aux autorités indiennes, notamment dans le cadre du dialogue entre l'Union européenne et l'Inde sur les droits de l'Homme.

C'est dans cet esprit que le ministre des affaires étrangères a lancé le 9 octobre dernier une campagne en faveur de l'abolition universelle de la peine de mort.

5 - Inde - Décès de trente-six personnes à la Kumbh Mela

Nous avons appris avec une profonde émotion le décès de trente-six personnes lors du pèlerinage de la Kumbh Mela à Allahabad.

Dans ces circonstances tragiques qui endeuillent l'Inde, la France tient à exprimer ses condoléances aux proches des victimes et à faire part de sa solidarité aux autorités et au peuple indiens.

6 - Irak - Situation de M. Nadir Dendoune

Q - Le journaliste français Nadir Dendoune est détenu sans inculpation depuis vingt jours à Bagdad. Les autorités consulaires disposent-elles d'informations sur son état de santé ? Une nouvelle comparution devant un juge est-elle prévue ? Certaines sources évoquent une libération imminente. Disposez-vous d'informations en ce sens ?

R - Notre ambassade à Bagdad a effectué des démarches officielles auprès des autorités irakiennes dès qu'elle a été informée de l'arrestation de M. Dendoune, afin d'obtenir des informations sur les motifs de cette arrestation et pour exercer la protection consulaire que nous accordons à tous nos détenus. Le contact avec les autorités irakiennes est, depuis, quotidien et permanent.

Notre consul, accompagné du médecin de l'ambassade, a rendu visite à Nadir Dendoune le 2 février pour s'assurer de ses conditions de détention, de son état de santé et du respect de ses droits. L'ambassadeur d'Irak à Paris a été convoqué le 7 février par le secrétaire général du ministère des affaires étrangères qui a également insisté sur le nécessaire respect des droits de notre compatriote.

La nouvelle visite consulaire prévue pour le 9 février n'ayant pu avoir lieu, nous avons renouvelé auprès des autorités irakiennes notre demande de pouvoir exercer dans les meilleurs délais notre droit de visite consulaire. Nous réitérons également notre demande d'une libération rapide de M. Dendoune.

7 - Irak/Iran

Q - Le Camp «Liberty» près de Bagdad, où logent les Moudjahidines du Peuple d'Iran, a fait l'objet d'un tir de missile ou roquette ce week-end, avec des morts. Il y a pourtant un représentant de l'ONU sur place, un ambassadeur de France, et en outre la présence d'éléments de la sécurité iranienne en Irak et particulièrement en liaison avec ce dossier est signalée abondamment depuis longtemps. Quelle position la France adopte-t-elle face à ce problème ?

R - La France condamne fermement l'attaque perpétrée contre le camp Hurriya samedi dernier.

Nous apportons notre soutien au plan des Nations unies de transfert vers des pays tiers des personnes qui se trouvent dans ce camp. Ce plan est en cours de mise en oeuvre et nous sommes prêts à y participer, en coordination avec le Haut commissariat aux réfugiés des Nations unies./.

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5. Sécurité des Français de l'étranger - Entretien du directeur du Centre de crise du ministère des affaires étrangères avec le quotidien «Aujourd'hui en France» (Paris, 11/02/2013)

Q - Comment les entreprises s'adaptent-elles à la menace terroriste ?

R - Nous avons des relations constantes avec les entreprises sur place et nous les informons de notre perception du risque. Nous leur communiquons des informations précises sur nos plans de sécurité et la façon dont l'évacuation sera organisée si la décision est prise de quitter tel ou tel pays parce que nous avons le sentiment qu'il est en train de basculer dans le chaos et que nos expatriés sont des cibles potentielles.

Q - Areva, qui exploite deux mines en zone rouge (Niger) et dont des salariés ont déjà été pris en otages, n'est-elle pas une cible ?

R - Areva est en effet une entreprise particulière. Nous avons un dialogue avec les dirigeants sur les améliorations à apporter au dispositif de sécurité en fonction de l'évolution en temps réel des événements. Nous avons obtenu, fin janvier, l'autorisation des autorités nigériennes de déployer des forces françaises sur les sites Areva. Sur place, le groupe a désormais l'obligation de convoyer ses personnels en convois sécurisés.

Q - La sécurité des simples ressortissants est-elle aussi bien assurée ?

R - Nous avons pris des mesures. Au Mali et au Niger, les déplacements ne sont plus autorisés que dans les capitales. Tous les autres déplacements sont soumis à autorisation de l'ambassadeur et ne peuvent s'effectuer qu'accompagné. À Bamako, nous avons décidé de fermer le lycée Liberté pendant plusieurs semaines, le temps de prendre des mesures de renforcement de la sécurité.

Q - En cas d'urgence, qu'est-il prévu ?

R - Au Sahel, un scénario d'évacuation est sur pied. Le problème, les deux tiers de nos c'est que les deux tiers de nos ressortissants sont des binationaux (des couples mixtes franco-maliens, ivoiriens, sénégalais) qui n'ont pas toujours de famille en France. Pour eux, partir est lourd de conséquences.

Ce n'est pas un retour en France, c'est une nouvelle vie.

Q - Comment serait assurée la sécurité de ceux qui resteraient sur place ?

R - Dans le cas extrême où nous évacuons un pays en fermant notre ambassade, nous confions les quelques ressortissants qui restent - binationaux, humanitaires, religieux - à un pays tiers. Aujourd'hui, à Bangui, au Centrafrique, c'est ainsi la France qui assure la protection des ressortissants américains.

Q - Une évacuation du Mali est-elle d'actualité après la vague d'attentats suicides de ces derniers jours ?

R - Non. Le Mali constitue, c'est vrai, une zone extraordinairement vulnérable à tout type d'actes terroristes, mais pour l'heure, la France y dispose d'environ 4.000 hommes en armes, d'un gros dispositif de gendarmerie mobile à Bamako, sans parler des mesures qu'ont pris les Maliens eux-mêmes./.

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