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Bulletin d'actualités du 17 décembre 2012


Sommaire



1. UE/harmonisation économique/politique de défense/Syrie/Sahel - Conférence de presse du président de la République, M. François Hollande, à l'issue du Conseil européen - extraits - (Bruxelles, 14/12/2012)

 

Mesdames, et Messieurs, c'était donc le dernier Conseil européen de l'année et le 5ème auquel je participais. Il se termine avec deux pas décisifs qui ont été accomplis : l'un pour régler, pour longtemps je l'espère, la situation de la Grèce et, l'autre, pour acter l'Union bancaire et lui donner la force nécessaire pour permettre d'éviter que des crises puissent survenir. Des crises qui ont été, je le rappelle, à l'origine de ce que nous vivons aujourd'hui.

L'Europe est donc sortie de cette période où elle s'interrogeait sur son avenir, sur son destin et où la zone euro se posait la question de savoir si elle resterait dans la composition qui est la sienne aujourd'hui. Il y avait un doute à la fois sur sa capacité à régler la crise et sa volonté d'approfondir son union. Ce Conseil européen a marqué la réponse qui était attendue pour régler les problèmes du passé et ouvrir le renforcement pour l'avenir.

Sur l'Union bancaire qui peut paraître un dossier éminemment technique, nous avons trouvé un accord sur une supervision, un mécanisme de régulation, la recapitalisation des banques et enfin un fonds de résolution. C'est en fait, tout simplement, tout ce qui va permettre - architecture, surveillance et intervention - d'éviter que des épargnants puissent être lésés en Europe par des comportements bancaires.

Concrètement, c'est donc la protection des épargnants et aussi la protection des États puisque la crise bancaire avait nécessité une intervention des États. Avec ce qui est prévu aujourd'hui et qui va se structurer pour l'année qui vient, plus aucun État n'aura à intervenir dans une crise bancaire, dès lors que cette crise aura été prévenue à travers la supervision et même résolue sans qu'il soit fait appel à une contribution des États, c'est-à-dire du contribuable. C'est donc, je crois, pour beaucoup d'Européens un soulagement que de savoir que les crises peuvent être maintenant endiguées, empêchées et que même si elles devaient survenir au sein d'un établissement bancaire, il ne serait plus fait appel à la contribution des États.

Second sujet qui devait être abordé dans ce Conseil, même s'il l'a été avec peu de temps pour en parler : l'examen du pacte de croissance que j'avais voulu engager dès le 1er Conseil européen et qui s'est traduit, vous le savez, par 120 milliards d'euros. Il y aura un examen annuel de la croissance en Europe qui permettra de faire l'évaluation précise de ce plan. Mais d'ores et déjà, la Banque européenne d'investissement sera abondée pour 10 milliards d'euros, dès le premier trimestre, et les fonds structurels pourront être engagés dès le début de l'année 2013. Ce qui veut dire que le pacte pour la croissance va pouvoir pleinement donner sa mesure et ses effets en 2013. L'année 2013 sera donc une année pleine pour l'Europe puisqu'il y aura l'exécution de ce pacte de croissance et la mise en oeuvre de la supervision bancaire et de la recapitalisation des banques.

Il y a eu aussi, pour la première fois au Conseil européen, une déclaration sur l'Europe de la défense. Nous avons la volonté de renforcer la capacité de défense des pays et en même temps de développer l'industrie européenne de défense. Un Conseil européen, à la fin de l'année 2013, permettra de prendre des décisions dans ces deux domaines.

Enfin la dernière question qui devait être traitée à ce Conseil - et cela a été une bonne partie des débats de ce matin - c'est la Syrie. Trois principes ont été posés. D'abord, celui de la transition et du départ d'Assad et de tout ce qui peut être fait pour préparer l'opposition à prendre ses responsabilités. Le second principe, c'est d'apporter tout le soutien nécessaire aussi bien sur le plan humanitaire que sur le plan de l'accueil des réfugiés. Le soutien politique à la Coalition lors de la réunion du groupe des amis du peuple Syrien à Marrakech a été salué. Enfin, c'est de faire en sorte que les pays qui affrontent l'afflux de réfugiés puissent être eux-mêmes soutenus par l'Union européenne.

Voilà les grands thèmes de ce Conseil. Il a permis, je pense, de tourner une page et d'en ouvrir une autre, de clore une période et d'en engager une autre. Ce qui s'est achevé et accompli là, c'est le règlement des problèmes qui avaient tourmenté et même désorganisé l'Union européenne avec une crise historique. La page qui s'ouvre est celle qui va permettre de mettre en place tous les mécanismes que l'Europe a décidé d'engager : mécanisme budgétaire, mécanisme de stabilité, mécanisme bancaire.

Enfin l'approfondissement de l'Union va trouver sa place à travers le rapport de M. van Rompuy. Il sera encore précisé au mois de juin prochain, de façon à ce que nous puissions au lendemain des élections de 2014 engager une autre étape encore de l'Union européenne, une étape politique.

Q - Je voudrais vous poser une question qui concerne votre gouvernement. Lorsqu'il était de passage ici, votre ministre, enfin le ministre de Jean-Marc Ayrault, Arnaud Montebourg a déclaré, que «le socialisme avait été colonisé par le reaganisme». Il a fait allusion au blairisme, au zapaterisme et il a dit qu'il fallait en finir. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus, est-ce que vous pensez comme lui effectivement que le reaganisme et que le libéralisme ont gangréné les socialistes ?

R - Nous parlons d'une période que les plus jeunes n'ont jamais connue ! Nous avons à construire une voie originale, toujours, parce que nous sommes la France et parce que nous avons des principes et des valeurs qui nous obligent. Maintenant, et j'en fais l'expérience dans ce Conseil européen sans en être surpris, nous avons à composer. Composer avec d'autres qui ne partagent pas nos convictions, mais qui sont sincèrement européens et puis composer avec le réel. Il n'a pas adhéré au socialisme pour autant, le réel, il est là ! Il doit être travaillé, transformé. Mais nous ne pouvons pas décider à la place du réel. Donc nous l'affrontons et nous faisons en sorte de permettre à la France d'avancer.

L'enjeu pour le gouvernement, c'est de mettre la France au meilleur niveau, parce que - ce Conseil européen me le confirme - il y aura une reprise de la croissance. Tout est aujourd'hui prêt pour qu'il y ait cette reprise de la croissance : la confiance qui est revenue, les mécanismes de stabilité et de solidarité qui ont été introduits, des échéances électorales qui ont été passées - je pense notamment aux États-Unis -, une situation géopolitique qui peut être maitrisée et des efforts qui ont été engagés par beaucoup de pays.

La France prend ses responsabilités en matière de redressement des comptes publics, en matière de compétitivité. Le rôle du gouvernement français est de saisir cette reprise lorsqu'elle se produira pour que nous soyons en capacité d'en tirer le meilleur profit. C'est cela qui justifie l'effort que nous faisons, ce n'est pas un effort vain, ce n'est pas une austérité que nous devrions accepter, nous ne la voulons pas. Nous écartons tout ce qui peut affecter le pouvoir d'achat des Français. Mais nous sommes face à une situation de chômage. Nous devons donc tout faire pour être prêts à tirer le meilleur parti de la reprise de la croissance lorsqu'elle va venir et je pense qu'elle viendra en 2013.

Q - Au début de votre mandat, vous vous impatientiez, vous disiez que le temps des décisions en Europe ne correspondait pas ni au temps des marchés, ni au temps économique. Est-ce que les décisions que vous venez de prendre dans ce Conseil européen vous permettent de dire que les temps s'accordent mieux ?

R - Oui. Je pense que l'un des problèmes qu'a rencontrés l'Europe, c'est qu'elle n'était pas prête à affronter une crise de cette ampleur et de cette nature. Une crise bancaire et une crise financière liées à des dérèglements, également, dans la conduite des finances publiques. Elle a été prise au dépourvu et elle a mis du temps avant d'en prendre la mesure et de trouver les parades nécessaires, les mécanismes indispensables. Enfin, elle a pensé que la seule austérité pouvait être l'issue, la sortie de la crise.

Or, depuis plusieurs mois, nous avons pu prendre des décisions à la fois sur des mécanismes qui sont à l'oeuvre maintenant. Ils ont été préparés avant, parce que rien n'est inventé, tout a été en gestation, mais il fallait prendre ces décisions et notamment les mécanismes de stabilité : les formes d'organisation de la Banque centrale pour compléter ce mécanisme et également des mécanismes de solidarité pour la croissance.

Nous avons pu prendre ces décisions. La principale, même si c'est pour beaucoup de nos concitoyens compliqué de le comprendre, c'est sur les banques parce que la finance a été à l'origine de cette crise. La finance devait donc être maitrisée. Elle va l'être. La supervision bancaire, les mécanismes de résolution des crises, la séparation des activités bancaires de dépôts par rapport aux activités spéculatives, tout cela est maintenant décidé. La France ne va pas perdre de temps, nous allons être l'un des premiers pays à faire voter une loi bancaire. Dans cette loi bancaire, il y aura une autorité de résolution des crises, c'est-à-dire l'autorité nationale qui sera sous l'autorité européenne.

Oui, des décisions ont été prises et c'est parce que des décisions ont été prises depuis plusieurs mois qu'il peut y avoir le retour de la confiance. Il n'y a plus de doute aujourd'hui sur l'intégrité de la zone euro, personne ne se pose la question qui était pourtant dans toutes les têtes il y a quelques mois : «est-ce qu'un pays européen de la zone euro va sortir de ce système ?» Cette question a trouvé sa réponse.

De la même manière, il y a six mois, nous nous posions beaucoup d'interrogations sur les écarts de taux d'intérêt, sur la possibilité pour certains États de supporter encore ces charges-là. Les écarts de taux d'intérêt se sont réduits et nous avons maintenant une possibilité avec l'intervention de la BCE - si un pays en fait la demande - de pouvoir apporter des liquidités.

C'est parce qu'il y a des décisions qu'il y a la confiance, qu'il peut y avoir la croissance et que maintenant je peux dire que l'Europe ne pourra plus être prise au dépourvu puisqu'elle a des mécanismes de prévention, des mécanismes de résolution et des mécanismes de solidarité. Est-ce que tout est réglé pour autant ? Non.

Qu'est-ce qui n'est pas réglé ? Le chômage, la faible croissance, pour ne pas dire la récession dans certains pays. Et là encore, dans ce Conseil européen, il y a eu un engagement pour l'emploi des jeunes. Vous savez combien cette question me tient à coeur. Il y aura de la part de la Commission, la présentation d'un plan Pôle Emploi des jeunes, pour la formation, pour la qualification, pour l'alternance. Nous avons également anticipé puisque nous avons créé des «emplois d'avenir», mais aussi des formules pour éviter que des jeunes sans qualification puissent rester sans solution. Enfin nous avons inventé le «contrat de génération» qui peut être, un jour, sera généralisé à l'échelle européenne.

Q - La feuille de route de M. van Rompuy sur l'approfondissement de l'Union monétaire ne semble pas susciter un enthousiasme excessif, c'est le moins que l'on puisse dire. Est-ce que vous y voyez un frein lié à une situation électorale, conjoncturelle - je pense aux élections allemandes en 2013 bien sûr et aux élections européennes en 2014 - ou y a-t-il selon vous un frein plus profond ?

R - D'abord, moi je veux saluer le travail qu'a fait M. van Rompuy, parce qu'il a pris ses responsabilités en recueillant les propositions des différents États et indiquer le chemin qui lui paraissait le meilleur. Qu'est-ce qui a été retenu de son rapport à ce stade ? C'est la possibilité de conclure des contrats de compétitivité et de croissance ; et pour les pays qui y souscriraient et qui auraient besoin d'une incitation, d'avoir un mécanisme de solidarité qui rendrait possible un certain nombre de réformes structurelles. C'est déjà pas mal !

Qu'est-ce qu'il n'a pas pu encore faire apparaître pour l'année 2013 et qui pourrait éventuellement être envisagé au lendemain des élections européennes ? C'est notamment tout ce qui était l'amortissement des chocs et les fonds qui pourraient être mobilisés à cette fin. Mais je pense qu'il a donné une direction qui sera encore précisée au printemps prochain, et qui me paraît être la bonne.

Après, il y a une responsabilité politique, il y a des pays qui ne veulent plus de nouveaux transferts de compétences vers l'Union européenne. J'en fais à chaque Conseil le constat. Ces pays considèrent qu'ils sont allés jusqu'au bout de ce que devait être leur engagement européen, et je respecte ce choix. Il y a même des pays qui veulent se retirer des compétences qui avaient été jusque-là transférées. Vous reconnaîtrez ces pays sans peine.

Alors qu'est-ce que je propose pour régler cette question ? Cela ce n'est pas dans le rapport de M. van Rompuy même s'il l'évoque à travers la capacité budgétaire de la zone euro. Moi, je plaide pour qu'il y ait, pour la zone euro, une étape nouvelle qui puisse être franchie. Si certains pays - et je peux l'admettre - ne veulent pas aller jusque-là, nous ferons des coopérations renforcées.

Je peux illustrer mon propos avec la taxe sur les transactions financières. Il y a encore quelques mois, il y avait trop peu de pays qui défendaient cette position. On ne pouvait même pas avoir les 11 participants nécessaires pour la coopération renforcée. Depuis 6 mois, nous avons été suffisamment convaincants puisque nous avons trouvé les 10 autres pays - hormis la France - qui étaient prêts à faire cette coopération. Et je constate depuis que deux autres nous ont rejoints, y compris un pays qui n'est pas de la zone euro, la Lituanie.

Il y a donc la possibilité, on le voit bien, pour ceux qui veulent aller de l'avant, pour ceux qui veulent faire davantage, pour ceux qui veulent ou trouver de nouvelles ressources, ou développer de nouveaux moyens de s'organiser. Moi, je plaiderai à partir de 2014 pour que nous allions encore plus loin dans les coopérations renforcées.

Q - Je voudrais revenir à cette notion nouvelle de contrat de compétitivité et de croissance. Vous avez parlé la nuit dernière de démarche volontaire. Ce matin une députée européenne, Sylvie Goulard qui est proche, vous le savez de M. Monti, affirme que ces contrats sont un peu la porte ouverte à tous les marchandages financiers possibles. Elle parle même de caramel mou en ce qui concerne ces contrats. Est-ce que vous ne considérez pas que cette nouvelle initiative est en train de rendre le processus européen encore plus complexe, encore plus byzantin, encore plus illisible ?

R - Pour une fois que nous pouvons être capables de faire du cousu main et pas de la norme et de la contrainte, saisissons-nous de ces formules ! Qu'est-ce que cela veut dire un contrat de compétitivité et de croissance ? Cela veut dire que, pour un pays qui voudra faire un certain nombre de réformes, en matière d'innovation, de recherche, d'amélioration de sa compétitivité, de formations professionnelles, d'organisation différente du travail, et qui souhaitera avoir un accompagnement de la part de l'Europe, parce que cela correspond à des convergences souhaitables ou à des orientations qui ont été posées il y a bien longtemps d'ailleurs par l'Europe - souvenez-vous du processus de Lisbonne ! -, ce pays pourra donc avoir le soutien de l'Europe.

Je ne vois pas pourquoi j'aurais à m'en effrayer. Ce serait beaucoup plus problématique si on obligeait tous les pays à passer je ne sais quel contrat avec l'Europe, pour leur faire accepter une politique que les pays eux-mêmes ne voudraient pas. Or, le mot contrat écarte cette hypothèse. Dès lors que c'est volontaire, dès lors que c'est accompagné, dès lors que c'est sur des sujets qui sont ceux de la croissance, de l'emploi, de la compétitivité, je pense que c'est une bonne formule. Je pense qu'il y en a assez des procédures automatiques qui ont été maintenant renforcées et qui conduisent des pays à avoir des politiques budgétaires plus que sous surveillance. Ce n'est donc pas du tout ce cadre-là qui est proposé.

Q - Sur la défense : la France abandonne-t-elle son ambition de créer les structures véritablement civiles ou militaires pour planifier et conduire les missions et opérations ?

R - La France a sa politique de défense. Elle est prête - lorsqu'elle considère que des intérêts essentiels sont en jeu et dans le cadre légal que lui fournit les Nations Unies - à faire des opérations ou de participer à des opérations. La France gardera cette autonomie et cette indépendance.

Mais nous voulons agir en Europe, nous voulons que l'Europe s'affirme comme un acteur politique de premier plan. Et pour être entendu, pour être respecté au plan international, les moyens de défense sont essentiels. Nous acceptons donc une coopération, nous acceptons qu'il y ait des missions communes et je vais en prendre un exemple.

Sur le Sahel, ce n'est pas la France seulement qui est en première ligne, c'est l'Europe au sens où c'est l'Europe qui va aider à former des militaires maliens et apporter un soutien à la force africaine qui, si le Conseil de sécurité lui en donne le mandat, participera à l'opération de reconquête du Nord Mali pour l'intégrité de ce pays. Ce sont donc des Européens qui formeront les militaires maliens et apporteront un soutien à une force africaine, mais qui ne participeront pas à l'opération militaire elle-même.

Vous voyez bien que la France essaye, chaque fois qu'il est possible, de se donner le même objectif que celui qu'elle poursuivrait seule, mais avec toute l'Europe. Pour cela, nous avons besoin d'une industrie européenne de défense. Là aussi très longtemps, il y a eu des conceptions très nationales, y compris de la part de la France, et vous trouverez des illustrations à travers un certain nombre d'équipements. Là, nous disons qu'il faut mieux nous organiser sur le plan industriel, et c'est l'objectif de ce qui a été posé aujourd'hui.

Q - Monsieur le Président, deux questions. Une précision à propos de ces contrats de compétitivité et de croissance, plus exactement du mécanisme de solidarité associé à ces contrats. Mme Merkel dit : pas plus de 20 milliards d'euros. Elle dit : 10, 15, 20 milliards au maximum. Pour vous, est-ce assez ou faut-il plus ou beaucoup plus ?

Et puis deuxième point, l'agence Fitch de notation maintient, certes, le triple A de la France, mais également son orientation négative, c'est-à-dire qu'elle se réserve le droit d'ici quelques mois d'abaisser cette note. On estime même que la probabilité que cette note soit abaissée est d'environ 50 %, voire un peu plus de 50 %. Que pensez-vous de cela ? Est-ce que Fitch est plus crédible que Moody's et sa consoeur SNP ou moins crédible ?

R - Vous me demandez de noter les agences de notation, d'en faire une hiérarchie ? Je mettrai forcément en premier celle qui nous note le mieux ! Chacune a ses règles, ses paramètres, ses critères, souvent d'ailleurs assez convergents. Fitch vient de confirmer la note qui avait été posée il y a déjà plusieurs mois. Elle n'en a changé aucun de ses aspects, y compris l'orientation négative pour le triple A.

Nous entendons ce qui nous est dit, mais nous ne déterminons pas notre politique par rapport à telle ou telle agence. Nous déterminons notre politique par rapport à l'intérêt de la France, par rapport à ce que nous voulons lui donner comme force en matière de compétitivité et lui ôter comme faiblesse en matière de dette et de déficit.

Par ailleurs, je constate que la note de la France, celle que nous pouvons vérifier chaque jour sur les marchés, c'est le taux d'intérêt. Or depuis que je suis à la tête de l'État, les taux d'intérêt n'ont cessé de baisser. Je n'en tire pas de satisfaction personnelle, ce n'est pas moi qui fais les marchés. Mais je constate que la France ou en tout cas la dette souveraine de la France est particulièrement appréciée par les marchés, au point d'avoir un taux d'intérêt qui est maintenant en dessous de 2 %, et qui est même négatif sur les échéances courtes.

Mais tout cela est fragile, tout cela est vulnérable. Nous devons donc avoir une crédibilité. La crédibilité, ce n'est pas de faire de l'austérité, la crédibilité c'est d'avoir une ligne, une cohérence, une action dans la durée, et c'est cela que j'ai à expliquer aux Français et aux Européens. Voilà ce que nous voulons faire : nous voulons renforcer l'économie de la France pour lui permettre de saisir toutes les opportunités, aujourd'hui pour sortir de la crise et demain pour avoir une reprise la plus forte possible de la croissance.

Enfin, la seule considération que j'ai à l'esprit, c'est l'emploi. Nous devons créer de l'emploi. À cet égard, des mesures ont été prises et il y aura la négociation - qui n'est pas encore achevée - sur la sécurisation de l'emploi. Nous en attendons dans les prochains jours la conclusion.

Sur ce qu'a dit Mme Merkel en termes de montant, elle l'a dit au Conseil européen et on en avait parlé. Enfin franchement, si on arrivait déjà à dégager 10, 15, 20 milliards rapidement pour les mécanismes de solidarité, je prends ! 120 milliards pour le pacte de croissance, 15 à 20 milliards pour le mécanisme de solidarité, on verra pour la suite... Pour le fonds de résolution des banques, il va falloir trouver un certain nombre de montants. Tout ce qui peut être mis au service de la solidarité, de l'emploi, de la croissance et de la compétitivité, je prends !

Q - Vous dites qu'il faut faire partir le plus rapidement possible Bachar Al-Assad. La coalition nationale syrienne a été reconnue par une centaine d'États cette semaine. Les missiles Patriot vont être installés à la frontière turque. Qu'est-ce qu'on peut faire pour le faire partir rapidement, je veux dire, est-ce qu'il y a des pays qui seraient prêts par exemple à l'accueillir ? Est-ce qu'il n'y a pas des négociations qui sont possibles, est-ce qu'on peut exfiltrer monsieur Bachar Al-Assad ou est-ce qu'on attend les réunions du Conseil de sécurité ?

R - Faut-il encore que lui-même soit candidat à l'exfiltration ! Pour le moment, je pense qu'il faut d'abord renforcer la pression sur le terrain. L'opposition gagne tous les jours du terrain. Il y a donc une vulnérabilité qui n'était pas encore évidente il y a quelques semaines ou quelques mois.

Ensuite il y a la pression politique. D'où la décision qu'a prise la France, la première Nation à le faire, de reconnaître la Coalition. Aujourd'hui, il y a un mouvement pour aller dans cette direction. La France a donné le signal décisif pour cette reconnaissance.

Après, il y a les pressions en terme de sanctions et également les aides que nous pouvons apporter à l'opposition. Reste à convaincre les membres du Conseil de sécurité. Vous savez que la Russie est aujourd'hui toujours sur la même position. Mais la Russie, elle entend, elle voit, elle constate ce qui se passe... À nous de lui dire - et je n'ai cessé de le faire et je continuerai - de lui faire passer ce message. La Russie n'a rien à perdre ou à craindre d'un changement. Elle a des intérêts et des relations avec la Syrie, c'est respectable.

Mais il faut encore que la coalition nationale qui sera demain, je l'espère, le gouvernement de la Syrie, puisse donner des garanties que c'est bien un processus démocratique qui est prévu après le départ de Bachar Al-Assad. Il y a aussi ce travail avec la coalition. La déclaration du Conseil européen permet ce dialogue pour bien déterminer ce que l'on peut admettre dans la coalition - et notamment un certain nombre de groupes puisque l'un a été considéré comme étant plus dangereux que d'autres même s'il intervient pour chasser Bachar Al-Assad - et bien s'assurer de la protection des minorités. Le texte d'ailleurs fait référence à la protection des minorités.

Q - La semaine prochaine, vous allez en Algérie. Aujourd'hui, l'avocat des parties civiles dans l'affaire de l'assassinat des moines de Tibhirine se plaint de la lenteur des procédures, du manque de coopération de l'Algérie dans cette affaire. Est-ce que vous en parlerez avec votre homologue la semaine prochaine en Algérie ?

R - Je ne veux pas parler de l'Algérie ici, à Bruxelles. Vous seriez les premiers à m'en faire le reproche, je vous connais bien. Mais je parlerai avec les autorités algériennes et avec le président Bouteflika de tous les sujets.

Q - Vous avez fait allusion à certains pays qui sont réticents, qui sont allés trop loin dans l'intégration. David Cameron a promis ce qu'il appelle «repatriation» des compétences. Est-ce que la France est favorable à cela, à une discussion avec la Grande Bretagne pour «repatrier» ?

R - Quand un pays s'engage, généralement, c'est pour la vie. Je pense donc que les traités sont faits pour être respectés. Et je n'ai pas entendu M. Cameron dans un Conseil européen, pour l'instant, demander de sortir de certaines compétences. Si cette discussion a lieu, parce qu'elle peut avoir lieu, l'Europe n'est pas une Europe où on pourrait enlever des compétences.

On peut ne pas participer à de nouvelles compétences. Cela je le comprends et je l'admets parfaitement. Pour des étapes ultérieures, la Grande-Bretagne peut très bien dire qu'elle ne veut pas y participer, elle en a parfaitement le droit. Cela s'est d'ailleurs vérifié pour le traité budgétaire.

Quand je parle de coopération renforcée, je fais justement en sorte de ménager les pays qui ne veulent pas aller plus loin. Et lorsque je parle de renforcement de la zone euro en tant que telle, sans écarter les pays qui veulent la rejoindre - ce qui n'est pas le cas du Royaume-Uni - cela permet justement de respecter les positions de chacun, sans donner l'impression, qui serait fâcheuse, d'écarter un pays. Aucun pays ne doit être écarté mais aucun pays ne doit être obligé. Je pense que c'est cela la bonne position.

(...)

Q - Deux questions rapidement. Vous disiez tout à l'heure qu'à chaque Conseil européen, vous faisiez le constat que certains États ne veulent plus de transfert de souveraineté... Est-ce que ces États sont dans la zone euro ? Si oui, lesquels ?

Et une deuxième question sur l'Europe sociale. Il en est fait brièvement mention dans les conclusions. Martin Schulz a appelé hier les États à prendre mieux en compte la dimension sociale de l'Union économique et monétaire. Vous plaidez pour l'intégration solidaire. Comment la France peut contribuer utilement au débat sur l'Europe sociale, quelles sont les propositions concrètes que vous avez en tête dans ce domaine ?

R - Je veux aller à l'essentiel. Un, sur l'Europe solidaire, c'est ma position : chaque fois qu'un instrument d'intégration est proposé, il doit y avoir une solidarité pour y accéder. Nous ne pouvons pas traiter que de l'économique, le social maintenant est au coeur de l'agenda européen. C'est la raison pour laquelle, je souhaite que l'Eurogroupe puisse également associer - sur certains sujets et à certains moments - les ministres du Travail. Le Parlement européen est également animé par cette ambition-là.

L'Europe ne peut pas être simplement qu'un marché et une monnaie - sans doute maintenant mieux organisés - qui n'auraient pas de contrepartie sociale. Je veux que la question des jeunes soit une question européenne, non pas que ce serait une compétence européenne, cela ne l'est pas. Mais quand il y a un chômage qui dépasse 25 % en France pour les jeunes, qui peut aller même au-delà en Espagne et qui commence à être très présent également en Allemagne, nous avons tous intérêt à ce que cette question de la formation, de la qualification et même de l'éducation soit traitée à l'échelle européenne.

La deuxième question que vous m'avez posée, c'est : est-ce qu'il y a des pays qui sont dans la zone euro qui ne veulent pas davantage de transferts ? Oui, il y en a et ils disent : «je n'ai pas aujourd'hui l'autorisation - c'est leur formule - je n'ai pas l'autorisation de mon Parlement pour aller plus loin». C'est à chaque fois ce qui nous est dit, y compris sur le mécanisme de solidarité lié au contrat de compétitivité et de croissance.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? On respecte ces pays. D'ailleurs ils nous ont dit : «je n'ai pas non plus l'autorité pour faire la taxe sur les transactions financières». Bon ! Eh bien ! On fait une coopération renforcée. C'est cela l'idée : c'est que l'on ne peut pas être contraints par des pays qui ne veulent pas aller plus loin, mais je ne veux pas contraindre des pays qui ne veulent pas non plus aller plus loin.

Pour cela, il faut retrouver une certaine souplesse, je n'ai pas dit une liberté. Ce n'est pas une Europe à la carte que nous voulons, mais c'est une Europe qui ait des niveaux de compétence différents et des vitesses différentes. Cette idée, elle traine depuis longtemps, elle n'a jamais été véritablement admise, elle a été proclamée souvent. Il est temps de la mettre en oeuvre.

Q - Monsieur le Président, vous n'avez pas voulu répondre à la question sur Gérard Depardieu...

R - Oui.

Q - ... Donc je vais vous poser deux questions périphériques, qui vont vous permettre de ne toujours pas répondre, mais de répondre en tout cas à des interrogations qui sont européennes. La question de l'exil fiscal pose le problème de l'harmonisation fiscale en Europe. Quel est votre point de vue là-dessus ? Est-ce qu'il est temps que l'harmonisation fiscale se fasse ou est-ce que chaque État doit garder sa liberté, parce que la fiscalité est une arme ? C'est ma première question.

La deuxième question est par rapport à quelque chose qui avait été évoqué par votre prédécesseur, il avait dit que les Français - où qu'ils soient dans le monde - devraient payer leurs impôts en France. Est-ce que vous êtes sur cette même ligne ou c'est quelque chose qui est totalement inenvisageable ?

R - Éthiquement et politiquement, je peux répondre à votre double question. Oui, nous harmonisons nos politiques budgétaires, nous devons harmoniser nos politiques fiscales. L'harmonisation, ce n'est pas simplement de faire converger les taux d'impôt sur les sociétés, c'est aussi de faire qu'aucun écart de prélèvement puisse être maintenu à un niveau tel qu'il permette - à des citoyens de pays membres de l'Europe - d'aller chercher l'optimisation fiscale à travers un certain nombre de mécanismes. Nous devons donc avoir cette discussion sur la convergence fiscale. Cela ne veut pas dire que ce serait le même système fiscal, mais que nous ne pouvons pas avoir des dumpings fiscaux sur un certain nombre de situations d'entreprises ou de particuliers.

Ensuite, qu'est-ce que nous avons à faire par rapport à des situations qui existent au coeur de l'Europe, dans des pays membres de l'Union ou dans des pays non-membres de l'Union ? Un pays non membres de l'Union, c'est la Suisse. J'ai reçu la présidente de la Confédération suisse il y a quelques jours à Paris. Je lui ai dit que nous étions prêts à revoir un certain nombre de conventions fiscales ou de situations fiscales, notamment pour les successions.

En revanche, je ne suis pas favorable à des procédures d'amnistie. Vous avez vu qu'il s'est produit en Allemagne une situation intéressante qui sert de référence : l'Allemagne avait pensé faire un accord avec la Suisse pour permettre une taxation d'exilés fiscaux et le Bundesrat ne l'a pas accepté. Cela veut donc dire qu'avec la Suisse, nous devons d'abord permettre un échange d'informations, une convention sur les successions - et cela c'est en cours - et voir ensuite comment nous pouvons encore améliorer les choses. Mais il ne peut pas y avoir - et la Suisse en est d'ailleurs elle-même convaincue - d'amnistie ou ce qui pourrait apparaître comme une amnistie.

Après, il y a les pays membres de l'Union européenne, comme la Belgique, avec lesquels nous avons une convention fiscale. Nous allons donc revoir ces conventions fiscales. Je pense que c'était l'esprit de ce qu'avait déclaré mon prédécesseur. Il n'y a pas d'autre moyen de faire. Cela ne peut pas être une volonté simplement française. Nous sommes obligés de renégocier la convention fiscale pour traiter le cas de ceux qui se sont installés dans quelque village belge.

Q - Pardon de revenir sur un détail : les 10, 15 ou 20 milliards d'euros dont parle Mme Merkel et que vous reprenez à votre compte, sur le petit budget de la zone euro, c'est par an, par mois, par 7 ans... ?

R - Qu'on se comprenne bien. Elle a voulu - et elle a eu raison - donner un ordre de grandeur, permettant de bien comprendre ce qui était en cause. Ce n'est pas un budget de la zone euro, cela ! Le budget de la zone euro, cela sera une question qui pourra être évoquée une fois qu'on aura adopté le budget de l'Union européenne, j'espère au mois de février.

Q - C'est par mois, par an, pour 7 ans ?

R - L'idée, cela serait donc de dégager un fonds qui pourrait être au départ doté de 15, 20 milliards, peut-être pour partie tirés de la taxe sur les transactions financières. Une fois que ce fonds est consommé, on le réalimenterait. C'est donc un fonds qui permet d'initier un processus.

Mais je veux bien distinguer les choses : il y a ce fonds pour accompagner des réformes dans les pays qui en font la demande, et puis il y aura ce que l'on pourra éventuellement décider - si la zone euro est d'accord sur ce principe - d'affecter comme budget propre de la zone euro. Mais nous n'en sommes pas là, et c'est pour cela que me paraissait plutôt intelligent de commencer par un fonds spécifique dédié à ces contrats d'emploi, de croissance, de compétitivité plutôt que d'attendre un éventuel budget de la zone euro qui ne viendra peut-être jamais.

Q - Sur la résolution et notamment le fonds de résolution qu'on a mis sur les rails manifestement discrètement hier soir, quelle est, dans l'idéal, votre idée sur ce fonds de résolution ? Est-ce que cela doit être un fonds mutualisé, unique pour tous les pays participant à la supervision commune ? Quel est votre objectif ?

R - Il y aura des autorités de résolution dans chacun des pays. Je vous ai dit : en France, nous allons créer cette autorité dès la loi bancaire. Et puis, il y aura une autorité européenne de résolution.

Cela paraît compliqué, je vais donner là encore une traduction. Il y a une supervision qui va être celle de la Banque centrale européenne. Dans chaque pays, il y a des superviseurs : les banques centrales de chacun des pays. Cela c'est pour la supervision.

Pour la résolution, qu'est-ce que cela veut dire ? Il y a un problème, il faut intervenir, il y a des autorités de résolution dans chacun des pays et une autorité mutualisée au niveau européen. Comment intervenir ? Justement, en utilisant tous ces fonds de résolution. C'est donc bien un principe de mutualisation et de solidarité.

Comme vous l'avez dit, cela s'est fait discrètement mais cela s'est fait et le principal c'est que cela se fasse, parce que là encore pour les pays qui ne veulent pas de nouveaux transferts, c'est quand même un sujet. Il a donc fallu convaincre, cela a pris le temps de la nuit comme toujours...

(...)./.

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2. États-Unis/Fusillade - Lettre du président de la République, M. François Hollande, au président des États-Unis d'Amérique, M. Barack Obama (Paris, 14/12/2012)

Monsieur le Président,

La nouvelle de la fusillade survenue aujourd'hui au sein de l'école primaire Sandy Hook à Newtown dans l'état du Connecticut m'a horrifié.

Dans ce contexte tragique, je souhaite vous dire toute mon émotion et ma consternation devant cet acte de violence effroyable ayant visé une école primaire et qui a fait de nombreuses victimes.

En ce moment si douloureux pour les États-Unis, je vous adresse mes condoléances attristées, en mon nom personnel et au nom du peuple français.

Je vous saurais gré de bien vouloir faire part aux familles des victimes de ma solidarité dans cette cruelle épreuve.

Je vous prie de croire, Monsieur le Président, à l'assurance de ma très haute considération./

(Source : site Internet de la présidence de la République)

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3. États-Unis/Fusillade - Déclaration du porte-parole du ministère des affaires étrangères (Paris, 14/12/2012)

Nous avons appris avec une très vive émotion la fusillade dans une école primaire du Connecticut qui, selon un bilan encore provisoire, a coûté la vie à près de trente personnes dont de très nombreux enfants.

Dans ces circonstances tragiques qui endeuillent l'Amérique, la France tient à faire part de toute sa solidarité aux autorités et au peuple américains et à exprimer ses condoléances aux familles des victimes et à leurs proches./.

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4. États-Unis/Message du ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius, à la secrétaire d'État des États-Unis, Mme Hillary Clinton - Déclaration du porte-parole du ministère des affaires étrangères (Paris, 15/12/2012)

Ayant appris que Mme Hillary Clinton avait été victime ce jour d'une commotion cérébrale, M. Laurent Fabius s'est aussitôt enquis de ses nouvelles auprès de ses proches.

Il lui transmet ses voeux les plus chaleureux de prompt rétablissement./.

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5. États-Unis - Syrie - Mali - Conseil européen - Afghanistan - Algérie - Côte d'Ivoire - Entretien du ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius avec «TV 5 Monde - RFI - Le Monde» - extraits (Paris, 16/12/2012)

 

Q - Laurent Fabius, vous êtes ministre français des affaires étrangères. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors, dans une longue vie politique déjà, vous avez été entre autre, je résume en quelques mots, député de Seine-Maritime, ministre du budget, Premier ministre, de 84 à 86, et aussi ministre de l'économie et des finances de 2000 à 2002. Alors, vous...

R - J'ai été également ministre de l'industrie et de la recherche, et président de l'Assemblée nationale.

Q - Il y en a beaucoup d'autres et premier secrétaire du Parti socialiste aussi.

R - Oui, un petit bout de temps...

Q - Alors, on va passer peut-être au drame de Newtown, beaucoup plus sérieusement, cette fusillade aux États-Unis, qui a fait vingt-six morts, dont vingt enfants. Barack Obama, d'après vous, le président américain, doit s'attaquer, devrait s'attaquer, profiter, si j'ose dire, de cette affaire pour s'attaquer au lobby des armes aux États-Unis ?

R - C'est un drame absolument abominable, vous avez vu les images, ce sont des enfants, des petits enfants. Il faut imaginer leurs corps déchiquetés, le comportement des instituteurs, qui a été admirable. Le sentiment que j'ai, comme tout le monde, c'est un sentiment d'horreur. François Hollande a envoyé ses condoléances à Barack Obama et j'ai joint Hillary Clinton, qui est souffrante en ce moment. Mais je crois que ce que l'on doit retenir, c'est le chagrin du peuple français et de l'ensemble des peuples vis-à-vis de ce qui se passe. Après se pose la question des armes.

Q - Enfin, c'est régulier, malheureusement, c'est récurrent...

R - La Constitution américaine (dans son deuxième amendement) garantit le droit de porter des armes. Mais je crois quand même, pour avoir regardé un petit peu ce sujet, que sans revenir sur cette liberté qu'ont les Américains, il y a un certain nombre de lois, qui ont existé et qui ont été interrompues dans leur application, qui pourraient permettre d'être plus sélectif dans la délivrance des armes. Ce sont des lois qui existaient jusqu'à l'arrivée de George W. Bush qui ne les a pas renouvelées...

Q - Il y en a notamment une effectivement qui a été interrompue en 2004, et le moins qu'on puisse dire, c'est que depuis qu'il a été élu, Barack Obama n'a pas fait montre d'un volontarisme énorme pour remettre cette loi...

R - Oui, c'est dommage. Alors, cela nous choque mais dans le même temps, quand vous parlez aux Américains, cela est ancré dans leurs pratiques. J'ai apprécié la réaction du maire de New York, Michael Bloomberg, qui a dit : «il faut saisir cette occasion pour justement s'attaquer à la question de fond». En tant que ministre des affaires étrangères français, ce n'est pas mon rôle de dire ce qu'il faut faire. C'est évidemment un drame épouvantable et qui a, de plus, un caractère récurrent. Il y a d'autre pays, où des drames se sont produits, comme en Norvège il y a quelque temps, où la législation sur les armes n'est pas du tout la même...

Q - Eh bien, justement, vous établissez un lien, parce que, voilà, les défenseurs de la poursuite de la vente des armes à des particuliers...

R - Oui, mais ils ont tort.

Q - N'établissent pas de liens de cause à effet entre les drames et le fait qu'il y ait plus de 200 millions d'armes en circulation aux États-Unis.

R - Je crois qu'ils ont tort. Il peut arriver malheureusement des drames dans tous les pays, même ceux qui sont les plus restrictifs en matière de possession d'armes comme la Norvège. Mais quand les armes circulent et sont très nombreuses, on cite souvent le chiffre de 200 millions d'armes pour les États-Unis, cela rend évidemment les choses plus risquées. Mais je pense d'abord aux enfants et à leurs pauvres parents. Dans ce cadre, le peuple français - puisque c'est au nom de ce peuple que je m'exprime - dit aux Américains notre tristesse, notre chagrin et nos condoléances.

Q - Alors, avant de détailler avec vous, Monsieur le Ministre, les principaux temps forts de l'actualité internationale dont je parlais tout à l'heure, un rappel des résultats du sommet de l'Union européenne - c'était jeudi et vendredi à Bruxelles - de la situation au Mali et aussi de la situation en Syrie. C'était il y a quelques jours, le 12 décembre. Autour de la table, une centaine de pays, arabes et occidentaux, les amis du peuple syrien sont au Maroc. Ils reconnaissent la nouvelle coalition de l'opposition, en tant que seul représentant légitime, et la France est en première ligne, comme s'en félicite Laurent Fabius.

R - C'est un progrès extraordinaire, parce que cela signifie que toutes les forces de l'opposition syrienne, qui sont très diverses, ont décidé de s'unir. Les choses avancent, il y a encore des progrès à faire, notamment pour convaincre au plan international tel ou tel pays réticent et pour que le Conseil de sécurité des Nations unies puisse enfin se prononcer.

Q - L'objectif de Paris aujourd'hui, faire partir Bachar Al-Assad, le président syrien. Pour certains, l'homme n'en aurait plus pour très longtemps, même la Russie commence à l'évoquer. Son départ ouvrirait la voie à une transition politique, une position défendue haut et fort par Laurent Fabius depuis longtemps déjà.

R - Évidemment, la vraie solution est politique, c'est-à-dire : une transition politique pour que Bachar dégage.

Q - Une diplomatie qui ne mâche pas ses mots. Sur le terrain, les combats se poursuivent sans relâche, et en particulier autour de Damas. Washington a classé comme organisation terroriste le groupe du Front Al-Nosra qui a revendiqué grand nombre d'attentats en Syrie. La coalition va créer un nouveau commandement militaire qui chapeautera les groupes rebelles. Les Occidentaux l'affirment, pour l'instant, officiellement, ni fournitures d'armes, ni interventions aériennes, comme en Libye.

La question de l'engagement militaire semble plus difficile à trancher sur le Mali où dans le nord du pays groupes armés et islamistes font régner leur loi : exactions, destructions, application stricte de la Charia. Avec un nouveau Premier ministre, et bientôt un gouvernement opérationnel, le Mali a une priorité, récupérer le nord du pays, avec ou sans l'aide internationale. En attendant un éventuel feu vert de l'ONU, la CEDEAO organise une force de 3.300 soldats, pour l'instant, la France, par la voix de Laurent Fabius, ne privilégie aucune option.

R - Dans l'esprit de nos amis africains, comme dans le nôtre, c'est d'abord au Mali, de se mettre en situation d'agir. Il peut être aidé, et il va l'être, par les pays de la région. Et si d'autres démocraties, mais d'une façon différente, peuvent leur faciliter la tâche, elles le feront.

Q - Côté européen, l'année se termine sur une note positive, les tractations auront été longues et intenses. Mais les ministres des finances de la zone euro sont parvenus à un accord, qui pose les fondements d'une union bancaire. En commençant par une supervision commune des banques, mécanisme opérationnel seulement au 1er mars 2014. Autre grande avancée, pour la Grèce, perfusion financière de taille, alors que les fonds étaient gelés depuis des mois, la zone euro va débloquer plus de 49 milliards d'ici fin mars. Les avancées politiques, elles, sont en attente, les grandes décisions renvoyées à l'horizon 2014, après les élections en Allemagne.

Alors, Monsieur Fabius, avant de parler de toutes ces questions européennes, Mali et Syrie, une question sur l'Égypte. Hier, samedi, c'était la première journée du référendum pour ou contre la Constitution, présentée par le président Morsi. Selon les premiers résultats non officiels, le «oui» l'emporterait avec 56 ou 57% des suffrages. La deuxième partie des électeurs s'exprimera samedi prochain. Le texte de la Constitution a été rédigé par les frères musulmans et par les salafistes. Alors, si le «oui» devait l'emporter samedi prochain, est-ce que ce serait une source d'inquiétude pour la France ?

R - Depuis plusieurs semaines, la France est préoccupée par les événements qui se déroulent en Égypte. Nous avons eu un jugement positif sur l'action à l'international du président Morsi. Mais, c'est vrai que la situation actuelle est une grande source de préoccupation parce que nous pensons qu'il n'y a pas d'autre perspective que le dialogue et la démocratie. Et la décision qui a été prise de concentrer les pouvoirs judiciaires et la façon dont la Constitution a été adoptée nous préoccupent. Maintenant, il y a un vote et on va attendre ses résultats. J'espère qu'il se sera déroulé d'une façon correcte. Une fois que le résultat aura été proclamé et que l'on connaîtra les conditions du vote, je vous dirai...

Q - Des ONG réclament un nouveau vote, parce qu'ils disent qu'il y aurait eu des irrégularités... Ils parlent de fraude. Est-ce que vous, vous avez reçu de votre ambassade en Égypte des informations en ce sens ?

R - Non, je n'ai pas d'éléments en ce sens. Simplement, il faut déjà comprendre, ce qui est quand même un peu particulier, que le vote ne se déroule pas en une fois, mais en deux sessions différentes. Il semble que l'on va proclamer les résultats de la première série avant même que les électeurs de la deuxième série s'expriment...

Q - Il faut expliquer qu'ils votent d'abord dans dix provinces, dix gouvernorats, comme on dit là-bas, et puis, dans dix-sept provinces samedi prochain.

R - J'attendrai pour faire un commentaire de connaître les résultats et les conditions du vote. En tout cas, c'est tout à fait exact que nous sommes préoccupés depuis plusieurs semaines.

Q - Est-ce que ce qui vous préoccupe, c'est cette tendance à l'islamisation de l'Égypte et des conséquences au niveau géopolitique régionale - les relations avec Israël, bien entendu - ou alors, est-ce que les privilèges que l'armée égyptienne conserve et la façon dont M. Morsi essaie de ménager un petit peu l'armée, par contre, vous rassure ?

R - Il y a beaucoup d'aspects, mais j'insisterai sur deux d'entre eux. D'abord, il y a l'aspect international - que vous avez cité. L'Égypte, depuis très longtemps, a joué le rôle d'une puissance de paix, notamment dans le conflit israélo-palestinien. Dans les derniers temps, comme je le soulignais à l'instant, le président Morsi a joué un rôle extrêmement utile. Il a facilité le cessez-le-feu entre Gaza et Israël. Évidemment, il serait tout à fait grave que ce rôle-là soit mis en cause, mais il n'y a pas d'élément en ce sens, il faut faire très attention. Il a été réaffirmé par le président Morsi que le traité de paix restait valable, ce qui est un aspect tout à fait fondamental parce que l'Égypte, il faut garder à l'esprit que c'est un pays de 83 millions d'habitants, c'est une grande puissance.

Q - .... En tout cas dans le conflit Proche-Orient...

R - Bien sûr. Deuxièmement, l'autre aspect, c'est l'aspect interne, l'Égypte est dans une situation économique très difficile. C'est un pays qui vit de différentes ressources, notamment du tourisme. Il y a plus de vingt millions de personnes sur 83 millions qui vivent grâce aux revenus de ce secteur et il y a très peu de touristes en ce moment. L'Égypte a besoin de soutiens extérieurs, des États-Unis, d'autres pays arabes. Il faut donc élever le niveau de vie des habitants et conserver une pratique démocratique. C'est par rapport à cela que nous avons des inquiétudes.

Q - Pour résumer, vous trouvez que le président Morsi s'en sort bien sur le plan régional et international, mais vous avez des inquiétudes quant à son action sur le plan intérieur ?

R - J'appelle cela des préoccupations.

Q - Sur la situation en Syrie, il faut rappeler que la guerre civile en Syrie a fait 43.000 morts depuis mars 2011. Les combats sont de plus en plus durs, et en particulier, autour de la capitale Damas. Une question très simple, Laurent Fabius : est-ce que le régime de Bachar Al-Assad vit ses derniers jours ou en tout cas ses dernières semaines ?

R - Je pense que la fin se rapproche pour M. Bachar Al-Assad. D'ailleurs, vous avez vu, même si c'est controversé, que même les Russes l'envisagent. Je pense aussi que le meilleur rempart contre l'extrémisme - car la difficulté, c'est que plus la guerre continue, plus il y a des risques à cet égard -, c'est la coalition nationale syrienne. On voyait sur les images ce qui s'est passé cette semaine à Marrakech, où je me trouvais. Il y a eu la réunion des amis du peuple syrien. Le président et la vice-présidente de la coalition nationale syrienne se sont exprimés. Vous savez que la France est le premier pays à avoir reconnu cette coalition ; aujourd'hui, nous sommes plus de cent.

Cette coalition fait un très bon travail, puisqu'elle fédère l'opposition. Tout le problème, c'est que le régime de Bachar Al-Assad tombe et tombe vite, mais en même temps qu'à l'issue de ce changement il n'y ait pas de chaos supplémentaire. On veut éviter le phénomène à l'irakienne, et cela signifie donc qu'il faut à la fois que Bachar Al-Assad s'en aille et qu'en même temps, les institutions restent d'une certaine manière en place, c'est tout le rôle de la coalition...

Q - Monsieur le Ministre, justement, quand on sait qu'à côté de la coalition, se bat par exemple ce Front Al-Nosra, qui sont des radicaux, on va dire, des milices radicales islamistes...

R - Plus que des radicaux, oui...

Q - Plus, des salafistes radicaux...

R - Cela pose un gros problème.

Q - Les Américains les considèrent depuis quelques jours comme organisations terroristes, est-ce que la France pourrait suivre l'exemple américain ?

R - Je suis en train de réfléchir à cela, parce que les Américains ont pris cette décision, mais, à la fois la coalition nationale syrienne et les collègues arabes qui étaient à Marrakech, eux, étaient très hostiles à cette position, en disant : «ce sont des gens qui se battent contre Bachar, donc c'est très difficile de les désavouer». Il faut faire extrêmement attention, je suis en train d'étudier tout cela parce que des rapports nous indiquent qu'ils ont un lien avec Al Qaïda, et le problème, ce n'est pas simplement aujourd'hui, c'est demain, il faut toujours avoir un regard prospectif.

Puisque nous souhaitons que M. Bachar tombe, que deviendront ces combattants et que deviendront leurs armes ? Est-ce qu'on va les retrouver ? Où, au Mali, ailleurs ? Et d'ailleurs, vous avez noté que, autant la coalition nationale syrienne a désavoué la position américaine, autant, elle n'a pas pris dans sa propre composition des représentants djihadistes, car les principes qui sont ceux de la coalition nationale syrienne sont de respecter toutes les communautés, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires, et de respecter les droits de l'Homme et la démocratie. C'est donc tout à fait autre chose que la position d'Al Qaïda.

Q - Mais quand vous dites que, évidemment, le chaos est un risque...

R - Supplémentaire...

Q - Un risque supplémentaire, est-ce que, finalement, ce n'est pas ce que disent les Russes depuis le début, est-ce qu'on ne se rapproche pas, est-ce qu'ils ne vont pas finir par avoir raison, finalement...

R - Non...

Q - Organisons une transition politique...

R - Non, nous avons depuis le début une discussion avec les Russes, j'ai des discussions fréquentes avec mon collègue, Sergueï Lavrov, et je fais attention, tout en ne partageant absolument pas ses points de vue, à garder, comme on dit en bon français, les Russes «on board», c'est-à-dire à bord, car si nous devons avoir une décision au niveau du Conseil de sécurité des Nations unies, il faut que nous ayons l'approbation des Russes et des Chinois...

Q - Et elle évolue, elle évolue la position russe ?

R - Les Russes, depuis le début, disaient ce que vous rapportez, c'est-à-dire, qu'il ne faut pas que s'installe le chaos. Ce à quoi je répondais, à mon collègue Sergueï Lavrov, que le chaos, c'est aujourd'hui, ce n'est pas demain, car il n'y a pas de pire chaos sanglant, destructeur que Bachar Al-Assad. Nous sommes évidemment partisans que Bachar Al-Assad s'en aille, mais la question est celle de l'après, et c'est pourquoi il était indispensable de préparer l'alternative, et c'est là où nous avons soutenu la mise en place d'une coalition. Nous réclamons aussi - et c'est en train de se mettre en place - un pouvoir militaire commun de toutes les forces militaires d'opposition, pour faciliter la transition entre le régime de Bachar et celui qui lui succèdera.

Q - Alors justement, pour rester sur Marrakech, est-ce que vous avez eu des informations, parce que ce sont des informations qui ont circulé, comme quoi, il y avait des émissaires du président Bachar Al-Assad qui étaient à Marrakech pour négocier avec des représentants de l'opposition ?

R - Non, je n'en ai pas eu.

Q - Alors, vous ne confirmez pas ces informations...

R - Je n'ai pas eu du tout d'informations en ce sens.

Q - Parce que, que va devenir Bachar Al-Assad lui-même, est-ce que les chancelleries occidentales envisagent ce scénario pour le président ?

R - Écoutez, je crois que l'essentiel, c'est que cet homme qui, par son comportement, a finalement fait en sorte qu'il y ait plus de 40.000 morts en Syrie, qu'il y ait des centaines et des centaines de milliers de réfugiés, que le Liban, la Jordanie, la Turquie, l'Irak soient impliqués dans tout cela et en subissent les conséquences, il est absolument essentiel que cet homme s'en aille, et s'en aille vite.

Q - Et réponde de ses actes ?

R - Et réponde de ses actes, bien sûr.

Q - Vous avez évoqué l'ONU tout à l'heure, le Conseil de sécurité de l'ONU, est-ce qu'une intervention occidentale, en Syrie, est à l'ordre du jour ou pas, et si elle devait être à l'ordre du jour, il faudrait obtenir ou pas un feu vert de l'ONU en bonne et due forme ?

R - Bien sûr. Vous prenez les choses effectivement dans le bon sens : il ne peut pas y avoir d'intervention militaire s'il n'y a pas une décision internationale légale, et dans ces matières, une telle décision appartient au Conseil de sécurité des Nations unies.

Q - Et la ligne rouge à ne pas franchir, c'est l'utilisation du côté de Bachar Al-Assad, c'est l'utilisation par le régime de Bachar Al-Assad d'armes chimiques, ce serait la ligne qui pourrait permettre la ligne rouge...

R - Nous l'avons dit dès le début.

Q - Est-que ça permet une intervention militaire...

R - Que ce soit nous-mêmes, les Américains ou les Russes, nous avons dit que l'utilisation d'armes chimiques était inacceptable, que nous ne l'accepterions pas, donc ça signifie évidemment des mesures de rétorsion immédiates.

Q - Le régime est en train de militariser son arsenal chimique ?

R - Les informations que nous avons n'ont pas été confirmées, mais il faut avoir ça à l'esprit, vous avez raison, parce que, même si aujourd'hui, il n'y a heureusement pas d'utilisation d'armes chimiques, M. Bachar Al-Assad, poussé dans ses retranchements, pourrait y songer. Donc, nous sommes, à ce sujet, extrêmement fermes et précis. En même temps, ne tirez pas de mes propos la conclusion que ce serait moins grave de tuer des gens par des armes classiques, car cette situation-là ne peut pas durer.

Q - Très brièvement...

R - Le niveau de violence est déjà inacceptable. Simplement, l'utilisation d'armes chimiques, surtout dans ce cas où la possession d'armes chimiques s'ajoute la détention de lanceurs, aurait des conséquences extrêmes non seulement pour la population syrienne, mais pour l'ensemble des pays de la région.

(...)

Q - Deuxième partie de «Internationales» avec notre invité, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius. On a parlé dans le petit flash qu'on vient de voir de ce bombardement syrien. C'est la première fois, depuis le début de cette guerre en Syrie, qu'il y a un bombardement des camps palestiniens et il y aurait au moins 8 morts. C'est une escalade dangereuse Laurent Fabius ?

R - Très dangereuse. Vous savez qu'il y a beaucoup de Palestiniens en Syrie. Et jusqu'à présent, même s'ils n'étaient pas restés neutres, il n'y avait pas eu d'attaque contre eux. Cette attaque est absolument scandaleuse. On peut se demander si le but de M. Bachar Al-Assad n'est pas précisément d'embraser l'ensemble de la région.

Q - Ca pourrait aussi avoir des conséquences au Liban d'ailleurs où il y a beaucoup de Palestiniens, de camps palestiniens...

R - Bien sûr !

Q - Il y a déjà eu des affrontements.

R - M. Bachar Al-Assad souhaite à chaque fois porter la difficulté en Jordanie, au Liban et il faut éviter absolument tout ce qui pourrait justement, aboutir à une déflagration régionale.

Q - Sur le Japon, la troisième économie mondiale, il y a eu des élections législatives ce dimanche. Le PLD revient au pouvoir après une parenthèse de 3 ans. Le parti de gauche en fait a échoué, notamment, à réduire l'ampleur du déficit public et à relancer la croissance. Est-ce que vous vous dites : Oh ! Cela pourrait nous arriver ? Et puis que pensez-vous du retour au pouvoir de Shinzo Abe, avec un programme économique qui est assez flou ?

R - Oui, ce résultat était prévu. Ces derniers jours j'ai reçu plusieurs responsables japonais et il n'y avait pas d'ambiguïté. Nous avions de très bonnes relations avec les prédécesseurs, mais je tiens à dire que nous aurons des relations excellentes avec la nouvelle équipe. Et le président de la République, comme moi-même, avons insisté sur le fait que nous voulons faire du partenariat entre le Japon et la France, quelque chose d'absolument exemplaire.

Q - C'est quelque chose sur lequel vous insistez régulièrement sur la relation avec le Japon ?

R - Absolument. Et comme vous l'avez souligné, le Japon c'est la deuxième ou la troisième économie mondiale, c'est un pays démocratique, et les entreprises à capitaux japonais représentent 60 000 emplois en France, ce qui est très peu connu. Nous avons des perspectives de développement considérables, et en Asie, où nous allons être de plus en plus présents, nous devons être très présents au Japon. Je pense que le président de la République se rendra au Japon l'année prochaine.

Q - Le PLD qui vient de gagner ces élections au Japon a eu un discours très nationaliste pendant cette campagne, très antichinois, est-ce que ce n'est pas un danger ?

R - Il y a une tension extrêmement forte.

Q - Le PLD a fait une déclaration aujourd'hui, sur les Iles Senkaku.

R - Vous avez raison, il y a une tension extrêmement forte, à propos des Iles Senkaku, et j'ai entendu les responsables japonais faire des déclarations très dures. Mais j'avais entendu, quand je me trouvais au Laos, le Premier ministre et le président chinois sortants faire des déclarations extrêmement dures contre le Japon, ce qui nous rappelait une tonalité qu'on a entendue il y a 20 ou 25 ans. Il faut faire très attention avec ce conflit, dont on parle très peu en Europe car cela semble lointain, parce que la tension est très forte. En plus, l'affaire du missile lancé l'autre jour par la Corée du Nord aggrave un contexte qui est tout de même préoccupant. Et notre rôle est de faire baisser la tension.

Q - La Chine émergente, pouvoir économique affirmé, pouvoir militaire émergent aussi, vous pensez qu'ils vont devenir le nouveau gendarme...

R - Le pouvoir économique c'est évident. Mais je ne pense pas, quand vous regardez son histoire, que la Chine ait des volontés impérialistes. En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'avec sa puissance économique considérable elle a des moyens d'action qui sont sans commune mesure, avec ceux qui était les siens, il y a 15 ou 20 ans.

Q - Alors le temps passe très vite, il y a beaucoup de sujets, j'aurais voulu vous poser une question sur l'Afghanistan. Les 200 derniers soldats français combattants vont rentrer en France, ils ont en tout cas quitté Kaboul, samedi. La promesse du candidat Hollande a été tenue.

R - Engagement tenu.

Q - Voilà !

R - Engagement tenu.

Q - Alors en 2014, il n'y aura probablement plus de soldats occidentaux combattants en Afghanistan. Ca veut dire que le régime Karzaï n'aura plus longtemps à tenir, et que les talibans risquent de revenir au pouvoir très vite, c'est votre analyse ?

R - Nous nous étions engagés à rapatrier toutes les unités combattantes avant le 31 décembre, c'est fait ! Et je voudrais vous dire que, s'agissant de la Syrie, du Mali - dont on va parler - ou de l'Europe, à chaque fois la France du point de vue de la politique extérieure est très active et de manière positive. C'est ce qui explique d'ailleurs que la politique étrangère française soit considérée comme l'un des secteurs les plus positifs de la politique française. Cela n'est pas contesté et je m'en réjouis. Alors en ce qui concerne l'Afghanistan.

Q - L'avenir de l'Afghanistan.

R - Nous allons continuer une coopération civile, en matière hospitalière, en matière éducative. Mais nous n'aurons plus d'unité combattante. Normalement, les troupes de la FIAS doivent partir en 2014. Il y a encore des discussions, je peux vous le dire, entre l'équipe du président Karzaï et les États-Unis. Il est possible que les États-Unis décident de laisser un certain nombre de personnes.

Q - On parle de 10 à 15.000 hommes sur place.

R - Et même parfois de plus ! Mais en tout cas, nous ne serons plus présents militairement. Et je veux saisir ce moment, pour rendre hommage à l'action de nos troupes, et évidemment avoir une pensée pour les familles des 88 soldats qui sont morts là-bas.

Q - Vous disiez à l'instant, Monsieur le Ministre que la France était très active sur ce dossier. Est-ce que vous confirmez que la France va accueillir des discussions, des négociations à Chantilly, cette semaine, entre les représentants du gouvernement afghan et des représentants...

R - Je ne dirais pas négociation.

Q - Et des représentants de l'insurrection talibane ?

R - Je ne dirais pas négociation. Cela fait trois ans, je crois, qu'ont lieu, dans la discrétion, des réunions entre différentes factions. J'en ai parlé au président Karzaï, pour lui demander si c'était ou non souhaité. Il m'a dit que c'était souhaitable, parce que le paradoxe est que si l'on veut aboutir à la paix il faut qu'il y ait un règlement entre des gens qui ne sont pas du même bord. Et là-bas, ils ne discutent pas. Donc il y aura une discussion, mais on ne peut pas dire que ce soit une négociation. Cela aura lieu, je vous le confirme.

Q - Quel est le rôle de la France dans cette affaire ?

R - Uniquement d'accueillir.

Q - Oui sur l'Afghanistan, puisqu'il y a en effet, le retrait des derniers soldats alors que le risque de guerre civile existe toujours. Comment la France se positionnera si jamais la situation dégénère à nouveau ? Est-ce qu'on ne sera pas accusé finalement d'être parti au bon moment ? Et de se désintéresser de cette situation ?

R - C'est la grande difficulté, vous soulignez bien le problème. D'un côté, on ne peut pas «tenir un pays à distance». Je crois qu'une estimation avait été faite, de la part des Américains, disant que s'ils voulaient tenir l'Afghanistan en faisant face à toutes ces résistances, il fallait 500.000 hommes en permanence. Donc ce qui a été fait, c'est essayer d'apporter un soutien à la population afghane et de rechercher Ben Laden, de le trouver et de l'éliminer. Il faudra rester attentif à tout ce qui peut développer le terrorisme international, aussi bien au Pakistan qu'en Afghanistan. Mais nous, nous ne pouvons pas avoir une présence militaire permanente. Et nous n'avons pas de garantie que le peuple afghan qui a été formé trouvera en son sein les ressources nécessaires pour s'opposer aux extrémistes.

Q - Alors Monsieur le Ministre, la situation au Mali, un pays coupé en deux, puisque le nord du pays est occupé par des milices islamistes depuis 9 mois, maintenant. L'armée malienne semble bien incapable de reconquérir le nord, même si elle en a envie. Les troupes de la région, donc de la CEDEAO ne sont pas prêtes, elles non plus. Alors en attendant, il y a des négociations directes ou indirectes avec les milices et les touaregs. Est-ce que ces négociations plus ou moins confidentielles ont une chance d'aboutir ? Est-ce que c'est ça l'objectif ?

R - Comme vous le savez, un nouveau gouvernement vient d'être constitué au Mali.

Q - Oui. M. Cissoko.

R - Et je recevrais cette semaine le ministre des affaires étrangères. Une nouvelle fois, la France, sans se substituer à quiconque, essaie d'agir dans trois directions. Il y a d'abord l'action politique. Il s'agit de conforter la légalité constitutionnelle au Sud, à Bamako, et, dans le même temps, d'encourager les discussions entre le Sud et le Nord. C'est le premier point. Deuxièmement, il y a une action sur le plan humanitaire. Aussi bien le Mali que ses voisins restent des pays pauvres, qu'il convient d'aider. Il y a enfin l'action sécuritaire ou militaire. Qu'a-t-il été décidé dans ce domaine ? L'Europe a décidé d'aider à la formation de l'armée malienne, celle-ci ayant été complètement disloquée. Deuxièmement, les...

Q - Vous envoyez 400 formateurs...

R - Des formateurs, des instructeurs. Deuxièmement, les pays voisins de la communauté d'Afrique de l'Ouest vont fournir des contingents, 3.300 hommes, pour aider à la reconquête des villes. Il y un a projet de résolution qui doit être proposé d'ici quelques jours aux Nations unies afin de fournir un cadrage d'ensemble à tout cela. Et le moment venu, ce n'est pas aujourd'hui, il faudra aller lutter contre les narcoterroristes qui se trouvent au Nord. Je voudrais m'arrêter un instant sur ce sujet. Le problème du Mali, ce n'est pas simplement le problème du Mali, c'est le problème de toute l'Afrique. Car il se trouve au nord, surtout à la suite de l'affaire libyenne, plusieurs centaines, peut-être même plusieurs milliers de terroristes...

Q - On dit maintenant 5 à 6.000.

R - Les évaluations varient, tandis que ces derniers peuvent être parfois rejoints par d'autres. On pense à ce qui se passe en Syrie et à ce qui s'est passé en Libye. Ces gens-là sont sans foi ni loi. Ce sont des terroristes qui vivent de crimes, de la drogue, de rapt d'otages, de trafics d'armes, et qui sont d'une dangerosité absolue. Leur objectif ce n'est pas simplement d'établir la charia au Mali mais aussi dans l'ensemble de l'Afrique. J'ai reçu dans mon bureau du Quai d'Orsay des dirigeants du Nigeria, bien plus à l'Est, me disant : «Monsieur Fabius, les terroristes de chez nous vont se former au Mali».

Q - La secte islamique Boko Haram fait des ravages.

R - Et donc cela signifie que si les pays africains, tout comme l'ensemble des pays de la communauté internationale, n'aident pas à mettre fin à ces narcoterroristes, alors c'est l'ensemble de l'Afrique qui se retrouvera menacée par le terrorisme. Cela est extrêmement dangereux. Dans cette situation - vous l'avez souligné - nous avons simplement le rôle de facilitateur. Nous ne voulons pas du tout être en première ligne.

Q - Mais vous l'êtes, la France et la diplomatie française l'est depuis le départ en première ligne. Je voulais voir avec vous : n'êtes-vous pas inquiet des positions américaine et algérienne. Mme Susan Rice, ambassadeur des États-Unis à l'ONU, a eu des mots très peu aimables vis-à-vis du plan français, en disant «it's crap» en d'autre mot «c'est de la merde». Est-ce que la France n'est pas un peu isolée face aux États-Unis et face à l'Algérie maintenant ?

R - Vous me feriez penser qu'elle n'est pas très diplomate. Non, je ne connaissais pas cette expression, enfin dans sa bouche. Mais séparons l'Algérie et les États-Unis. Nous sommes en train de discuter aux Nations unies, avec l'ensemble de nos partenaires, dont évidemment les Américains, pour que soit adoptée la deuxième phase. Nous avons fait déjà adopter la première phase avec des pays africains. Il nous faut adopter la deuxième phase du plan d'ensemble.

Q - Ca va plus lentement qu'on ne l'espérait, il y a un peu de reculade quand même ! On s'aperçoit que... Au mieux, c'est septembre 2013, c'est-à-dire que...

R - Non, le plan va être adopté dans les jours qui viennent. Mais ce n'est pas une affaire facile...

Q - Non, mais l'intervention sur le terrain ? Septembre 2013, c'est-à-dire dans 10 mois.

R - Mais, cher monsieur, vous avez une solution dans votre poche ?

Q - Non.

R - J'essaie pour ma part de faire avancer les choses et tout le monde reconnaît que l'action de la France est décisive pour permettre de lutter contre la politique terroriste. S'agissant de l'Algérie, il s'agit d'un pays qui est très proche, limitrophe du Mali, et avec qui nous avons eu des discussions pour savoir quelle serait sa position. Nous sommes absolument d'accord avec les Algériens quand ils nous disent, d'une part, qu'il faut que le Mali recouvre son intégrité, et, d'autre part, que des discussions sont nécessaires entre les autorités du Sud et les représentants du Nord, mais dans la mesure où ces derniers récusent le terrorisme et acceptent l'intégrité territoriale du Mali. Voilà où nous en sommes. J'espère, et nous y travaillons, qu'avec le maximum de pays africains et la communauté internationale, nous allons arriver à faire reculer le narcoterroriste et à rendre au Mali, son intégrité territoriale.

Q - Avant de reparler d'Algérie, où vous allez vous rendre dans quelques jours avec le président Hollande, je reviens quand même sur cette différence, d'appréciation entre la France et les États-Unis, au Conseil de sécurité. Il semble que...

R - Oui, écoutez, il y a 15 membres au Conseil de sécurité, pour l'instant, il y en a 14 qui sont de l'avis de la France.

Q - Donc les États-Unis, sont isolés pour l'instant ?

R - Cela fait quand même une majorité, mais nous allons essayer de trouver une solution qui puisse rassembler tout le monde. Voilà, c'est le sens de l'action diplomatique française : rassembler.

Q - Et pourtant Susan Rice ne sera pas la personne qui va succéder à Mme Clinton donc ?

R - Oui, mais cela est une autre chose. Mme Rice est représentante permanente des États-Unis auprès des Nations unies.

Q - Mais son nom a été évoqué ?

R - Oui, vous avez raison. Vous savez qu'aux États-Unis, la représentante permanente au Conseil de sécurité est membre du cabinet, c'est-à-dire, très proche du ministre. Donc, c'est quelqu'un de très important.

Q - Mais est-ce qu'on peut dire que les États-Unis défendent plus la négociation politique que la France ?

R - Non, je ne veux pas rentrer dans une série technique. Les États-Unis font valoir deux éléments essentiels. Le premier c'est le coût de cette opération notamment pour les formations. Et les États-Unis disent qu'ils sont en débat avec le Congrès pour faire des efforts financiers et diminuer les dépenses. Aussi il très difficile d'aller au Congrès et de demander des crédits. Il faut comprendre cet argument. Deuxième élément, les Américains disent de faire attention car cela demande des soutiens militaires forts, en particulier lorsqu'il s'agira d'aller affronter les terroristes. Donc nous discutons des modalités techniques de cet appui militaire. Voilà, mais je pense qu'on va se mettre d'accord.

Q - Sur le fond aussi, puisque les États-Unis demandaient à ce qu'il y ait organisation d'élections au Mali, durant le premier trimestre 2013...

R - Non, il s'agit d'un point qui a été dépassé. Cela ne nous oppose pas.

Q - Mais sur le fond, est-ce qu'une intervention militaire au Nord Mali, ne poserait pas plus de problème qu'elle n'en résoudrait, dans la mesure où cela pourrait disséminer encore plus le terrorisme ?

R - Non, mais il faut bien sûr, si cette intervention a lieu, qu'elle soit préparée et menée dans des conditions qui évitent cela! Le moment venu, ce sera l'affaire des Maliens et des Africains, qui bénéficient d'une aide. Il s'agit d'une affaire de techniques militaires.

Q - Vous avez déclaré, il y a quelques jours, enfin sur le narcoterrorisme que vous aviez des craintes, comme quoi, il pourrait y avoir des attentats, y compris sur le sol européen ?

R - Le narcoterrorisme est un mal gravissime. Il faut bien voir que la drogue venant d'Amérique débarque sur les côtes d'Afrique de l'Ouest, notamment par la Guinée Bissao, puis passe par le Sahel vers l'Est et remonte en direction de l'Europe pour repartir parfois vers les États-Unis. Les sommes en jeu et les dégâts provoqués par le narcoterrorisme sont tels que tous les pays sont menacés et pas seulement les pays d'Afrique. Comprenez bien que l'Afrique qui a été un continent magnifique et qui est un continent d'avenir, faisant face à une menace terroriste ce serait un handicap terrible pour son développement. Et c'est dangereux aussi pour l'Europe, donc il faut nous en prémunir. Il faut lutter contre le narcoterrorrisme et c'est aussi bien sûr, l'avis des États-Unis et celui de tout le monde. Il faut donc prendre les dispositions pour cela.

Q - Alors on a évoqué l'Algérie, il y a quelques instants. Vous allez donc participer à une visite importante du président François Hollande en Algérie, vous serez donc du voyage, à une visite qui coïncide avec le 50e anniversaire de l'indépendance de l'Algérie. La question c'est comment envisager les relations avec l'Algérie dans le futur, sans rappeler le passé colonial, aussi la guerre d'Algérie. Comment on peut faire, comment mémoire, repentance, est-ce qu'il faut aller jusqu'à la repentance, c'est une question qui a été beaucoup posée ?

R - Tout est réuni pour que cette visite du président de la République soit un succès. Quand je dis tout, cela veut dire quoi ? D'une part, c'est la première visite d'État à l'étranger du président de la République. D'autre part, les choses ont été préparées extrêmement sérieusement, par moi et d'autres. Troisièmement, il y a évidemment, du côté algérien une volonté que les choses se passent très bien. Et nous avons en commun, Français et Algériens, le souci de nous tourner vers l'avenir. Donc c'est un voyage où il va être beaucoup question des jeunes, des investissements, de la façon dont le partenariat franco-algérien sera développé, peut-être un partenariat exceptionnel.

Q - Ce sera ça, le message de François Hollande aux Algériens...

R - Un message tourné vers l'avenir, et c'est également le souhait des Algériens.

Q - Si les Algériens veulent rappeler le passé ?

R - Le passé existe. Mais le président Bouteflika, je crois, a une jolie phrase : il ne faut pas déchirer la page, il faut la tourner.

Q - Alors se tourner vers l'avenir, juste ce sera quoi ? Une visite essentiellement symbolique ou est-ce qu'il y aura des contrats à la clé, on parle...

R - Non, ce sera une visite concrète.

Q - Notamment d'une usine Renault qui pourrait...

R - Le symbole compte, mais il y aura aussi des décisions concrètes, des accords qui seront signés.

Q - Qui seront signés ?

R - Bien sûr !

Q - Vous êtes optimiste ?

R - Je ne suis pas optimiste, je suis certain.

Q - Vous en êtes certain, donc c'est quoi ? C'est Renault ? Total ?

R - Écoutez, que ce voyage se déroule. Ce sera un succès.

Q - Alors il nous reste 6,7 minutes, je voudrais vous poser une question sur...

R - Et c'est une très bonne chose, parce que l'Algérie est un grand peuple, un grand pays. Nous sommes d'ores et déjà le premier fournisseur et le quatrième client. Nous y réalisons beaucoup d'investissement et puis au-delà de ces aspects économiques, il y a des jeunesses extraordinaires de part et d'autres. Il y a une volonté d'éducation et de fluidité des échanges. Donc ce sera un voyage tourné vers l'avenir.

Q - Alors je voudrais vous poser une question sur la Côte d'Ivoire.

R - Oui.

Q - L'ancien président Gbagbo est incarcéré depuis plus d'un an à la Cour pénale internationale à La Haye. Pour faciliter la réconciliation des Ivoiriens, certains réclament sa libération. Est-ce que vous, quelle est la position du gouvernement français ? Est-ce qu'il faut qu'il soit jugé par la Cour pénale internationale ? Ou éventuellement libéré dans quelques semaines ou quelques mois ?

R - Mais, je pense qu'il faut que les règles s'appliquent à lui, comme aux autres personnes. A partir du moment où il a été déféré, il faut que la justice fasse son travail et se prononce en toute indépendance.

Q - D'accord ! On va passer à l'actualité européenne, avec le sommet de Bruxelles, c'était jeudi et vendredi, on en a parlé dans le sujet tout à l'heure. Un accord donc sur une première étape de l'Union bancaire, c'est la supervision des plus grandes banques européennes par la Banque centrale européenne. Pour le reste, le budget de la zone euro, l'émission d'une partie de nos dettes en commun, on verra plus tard. On peut que finalement, que c'est la vision de l'Allemagne qui s'est imposée, une fois encore ? C'est-à-dire que la solidarité passera après. D'abord mettez de l'ordre dans vos économies respectives ?

R - Non, on ne peut pas dire cela du tout ! Mais ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'il y a un contraste entre, d'un côté, le sentiment souvent négatif qui est donné de l'Europe, depuis déjà pas mal de temps et, de l'autre côté, le fait, que je vais démontrer dans un instant, que le semestre européen qui vient de s'écouler est un semestre historique. Les conditions dans lesquelles les avancées ont eu lieu font qu'on ne s'en rend pas compte. Si vous ajoutez le pacte du mois de juin pour l'emploi et la croissance, qui a décidé de s'occuper du sérieux budgétaire, mais aussi désormais de la croissance, ce qui n'avait jamais été fait, si vous ajoutez la décision remarquable qu'a prise le président Draghi de pouvoir intervenir...

Q - Le président de la Banque centrale européenne, oui...

R - ...Intervenir, d'une façon illimitée, si vous ajoutez la taxe sur les transactions financières, le brevet européen, la supervision bancaire et bien sûr, le sauvetage de la Grèce, vous obtenez l'avancée la plus importante depuis la création de l'euro.

Mais les gens n'ont pas ce sentiment-là. Pourquoi ? D'abord, parce que souvent ces décisions ont été prises de manière tardive et que le continent européen est dans une situation économique qui n'est pas bonne. Mais je vous dis que quand l'on regardera l'histoire, ce semestre-là sera certainement perçu comme l'un des plus positifs que l'on ait connu.

Pour répondre précisément à votre question, je pense que les idées de la France ont très souvent prévalu. Lorsque M. Hollande est arrivé nous avions comme idées fortes le sérieux budgétaire et la croissance. Et aussi le partenariat avec l'Allemagne, mais équilibré avec l'Italie, l'Espagne et d'autres, soit un partenariat d'égal à égal. Nous avions comme idée l'économie, oui, mais l'économie sociale et environnementale. Tous ces éléments sont en train de cheminer.

Q - On en vient toujours à la même chose, il y a un problème d'explication vis-à-vis des gens...

R - Oui, qui est considérable...

Q - Mais est-ce que, là, sur un plan politique intérieure, le gouvernement français, François Hollande n'aurait pas intérêt justement à faire oeuvre pédagogique alors qu'il est un peu en difficulté sur sa popularité à l'intérieur...

R - Oui, là, vous posez...

Q - Se servir de l'Europe d'une façon positive pour une fois ?

R - C'est une remarque plus large que vous posez. Je pense que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, sous la direction de François Hollande, a une analyse tout à fait exacte des défis à relever par la France. Et dans le même temps, il y a des progrès à faire en matière d'explication et de cohérence. Cette analyse est la suivante : redressement nécessaire sur les plans économique, financier, budgétaire et éducatif. Par quels moyens ? À la fois, la justice, la compétitivité et la concertation. Donc, le diagnostic est parfaitement exact, mais je reconnais que, quitte à en prendre ma part, des marges de progression dans l'explication et dans la cohérence existent.

Q - Et un vrai potentiel, mais en tout cas, en...

R - Mais c'est vrai aussi en matière européenne, bien sûr...

Q - En terme de communication, l'Europe, alors, et les dirigeants respectifs dans leur pays, on a l'impression, ont du mal à vendre l'Europe...

R - Ils ne sont pas bons. Mais oui, parce que, si vous voulez, l'Europe très souvent fournit des solutions, mais c'est à l'issue de trop longues négociations. On dit souvent qu'une solution est trouvée puis on revient dessus. Regardez ce qui s'est passé avec la remise du Prix Nobel de la Paix. Il y a avait vingt dirigeants présents et puis le Premier ministre britannique qui ne vient pas. Nous sommes dans une société où les choses ne valent pas en soi. Il faut qu'il y ait une traduction, une communication, et du point de vue européen, il y a des progrès à faire...

Q - Est-ce que la solution, ce ne serait pas d'avancer plus vite et plus fort avec les membres de la zone euro, les 17 de la zone euro...

R - C'est ce que l'on va faire. Vous avez tout à fait raison et j'y suis d'autant plus favorable que c'est une de mes demandes depuis de nombreuses années. Vous l'avez rappelé en début d'émission que j'avais déjà un certain passé, et en tout cas, une certaine expérience. Je crois effectivement qu'il faut que les pays de l'euro puissent avancer plus vite et cela ne veut pas dire qu'ils doivent être fermés aux autres. Mais il y a des choses qu'on doit faire ensemble, par exemple, une politique en matière industrielle, une politique en matière énergétique, une politique en matière éducative.

Q - Il faut régler le budget d'abord...

R - Oui, mais ça, on va y arriver. Ce n'est pas la première fois qu'on a des questions budgétaires. Il faut que ceux qui sont dans une situation excellente ne demandent pas en plus des chèques, et il faut que tout le monde soit solidaire.

Q - Cela sera le mot de la fin. Merci. Merci Monsieur Fabius d'avoir été l'invité de «Internationales»...

R - Merci à vous./.

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6. Conseil européen/Grèce/PAC/taxe sur les transactions financières - Audition du ministre délégué chargé des affaires européennes, M. Bernard Cazeneuve, devant la Commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale (Paris, 28/11/2012)

Je vous remercie pour votre accueil, Madame la Présidente, et pour les questions que vous avez bien voulu me poser. C'est toujours très important pour moi de venir devant votre commission pour rendre compte des conditions dans lesquelles l'Europe se construit, ou ne se construit pas. C'est un moment d'échange essentiel, et toujours de qualité, avec des parlementaires qui sont très investis dans ces sujets techniques.

Par souci d'efficacité, je m'emploierai à répondre à trois questions, ce qui devrait permettre de traiter la plupart des sujets qui vous préoccupent. Je reviendrai notamment, Madame la Présidente, sur la crise de la Grèce.

Première question : que voulions-nous obtenir de ce Conseil européen ?

Nous avions des objectifs que ne partageaient pas nécessairement les autres États : promouvoir une meilleure vision de l'Europe, favoriser une meilleure cohésion et défendre l'intérêt général de l'Union européenne (UE) - au moment où elle est confrontée à une crise extrêmement profonde - par-delà l'intérêt de chacun des États qui la compose. Il importe, certes, que chaque pays défende ses propres intérêts, et c'est ce que nous faisons, mais si nous réduisons nos discussions à ces marchandages, la question se pose de la nature de l'intérêt de l'Europe. Nous avons quant à nous toujours considéré qu'il fallait faire prévaloir ce dernier et créer les conditions pour qu'il ne soit pas «orthogonal» aux intérêts de chaque État. Nous avions bien conscience que cette négociation se déroulerait dans un cadre extraordinairement difficile et tendu puisque certains pays avaient manifesté de façon parfois abrupte leur volonté de ne se préoccuper que de leur seul intérêt, au point de réduire la discussion à un débat stérile et sans issue sur les coupes et les rabais : comment diminue-t-on le budget de l'UE et comment garantit-on que ce qui demeure servira à financer des chèques dont on bénéficiera ?

Lors du Conseil européen du mois de juin dernier, nous avons également porté une ambition de croissance avec le plan de 120 milliards dont j'ai eu l'occasion de vous dire à lors du débat concernant le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) qu'il ne constituait pas un solde de tout compte. Nous sommes dès lors légitimes à vouloir prolonger ce Pacte pour la croissance et l'emploi par un certain nombre d'initiatives et de rendez-vous avec les pays de l'Union. Précisément, le budget de l'UE pour 2014-2020 constitue à notre sens un autre instrument de croissance. Par souci de cohérence et de continuité, il n'est pas possible de vouloir 120 milliards pour la croissance au mois de juin et de demander une coupe de 200 milliards au mois de novembre. Tout doit être fait pour que, par-delà le rétablissement des comptes publics - auquel nous tenons - des initiatives soient prises en ce sens. Le budget européen, je le répète, doit être celui de la croissance.

En même temps, nous sommes soucieux de faire en sorte que notre contribution à ce budget ne nous éloigne pas des objectifs de résorption des déficits que nous nous sommes assignés et qui, d'ailleurs, nous engagent devant les institutions européennes au titre du «Semestre européen». Entre la responsabilité dont il faut faire preuve quant au rétablissement des comptes et la volonté frénétique de réaliser des coupes, il y a de la place pour une démarche européenne responsable. C'est pourquoi nous n'avons pas demandé de coupes supplémentaires pendant la discussion par rapport à celles qui avaient été proposées par Herman Van Rompuy lorsqu'il nous a présenté sa copie. J'insiste : nous n'avons pas souhaité que la discussion commence par : «Faisons 30 ou 100 milliards de coupes supplémentaires !».

En outre, toutes les politiques européennes, selon nous, concourent à la croissance. Avec un budget d'environ 1 000 milliards pour sept années, nous devons faire en sorte que les différentes rubriques budgétaires soient suffisamment équilibrées pour que les politiques de l'UE, qui contribuent donc à créer de la croissance, soient encouragées. En effet, pour nous, il n'y a pas d'un côté les politiques de la rubrique 1A - accompagnement du transfert technologique, financement de la recherche et développement (R&D), programme «Connecting Europe», programme COSME de 2,5 milliards pour la compétitivité des PME et des PMI qui ont besoin de se développer et d'accéder aux moyens financiers de l'innovation – et, de l'autre, les vieilles politiques ringardes de la PAC et de la cohésion qui ne créeraient pas de croissance. Parce que toutes les politiques font de la croissance, leurs budgets doivent être intelligemment équilibrés. Nous ne nions pas l'intérêt absolu, dans la perspective de la stratégie «Europe 2020», de mettre l'accent sur les crédits de la rubrique 1A. Nous ne nous inquiétons pas que le budget de «Connecting Europe» passe de 8 à 40 milliards, ce qui représente une augmentation de 400 %, mais nous nous inquiétons en revanche de ce qu'il progresse à ce point quand d'autres budgets qui réalisent de la croissance diminuent. Le budget consacré à l'innovation et à la recherche s'élevait à 90 milliards dans la précédente mouture budgétaire. Une augmentation très significative a été proposée pour le porter à 170 milliards et la Commission européenne a finalement placé le curseur autour de 140 milliards, ce qui représente une augmentation de 55 %. Nous en sommes satisfaits mais nous souhaitons un rééquilibrage entre les augmentations que je viens d'évoquer, qui concernent la seule rubrique 1A, et les autres politiques. Je rappelle que les crédits des fonds de cohésion diminuent de 5 % à 6 % et que le budget de la PAC est amputé de 25 milliards alors que les enjeux sont importants : dynamique agro-alimentaire, verdissement, organisation progressive de la convergence des aides entre les différents pays et les formes d'exploitation, possibilité de faire en sorte que nous puissions garantir l'autonomie alimentaire de l'Europe ; les fonds de cohésions, quant à eux, ont contribué dans bien des pays, notamment du sud et de l'est, à créer une forte croissance en termes d'équipements et d'infrastructures.

Enfin, nous considérons qu'une refonte du système de ressources dont dispose l'UE est nécessaire, l'Europe devant se doter de ressources propres - peut-être celles qui, demain, seront issues de la taxe sur les transactions financières (TTF).

Le dispositif de rabais doit être intégralement remis à plat. Ceux qui nous demandent de réaliser des coupes dans le budget de l'UE nous demandent en même temps des chèques et, parfois, davantage d'Europe... Allez comprendre ! La Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Autriche, la Suède et les Pays-Bas sont les cinq pays bénéficiaires de chèques. Avec deux milliards chaque année, dont un milliard pour les Britanniques, la France est quant à elle l'un des principaux contributeurs à de tels rabais. Afin que le budget de l'UE fonctionne mieux, il faut mettre en place un dispositif plus transparent, plus équitable et plus lisible. Il doit y avoir une place pour les ressources propres et pour une démarche spécifique, adaptée à la crise, qui consiste à faire en sorte qu'il y ait plus de dépenses pour la croissance et moins de chèques pour soi-même. J'ai eu l'occasion de dire lors du Conseil Affaires générales qu'il était bien de nous demander des coupes et des rabais et de préconiser le «better spending» mais dans «better spending», il y a «spending», faute de quoi il n'est plus possible d'agir. En même temps, il n'est pas question d'une dépense inconsidérée, illimitée, irrationnelle. Nous voulons nous montrer rigoureux budgétairement et créer de la croissance, ce qui n'est pas compatible avec le système de ressources tel qu'il existe.

Deuxième question : qu'avons-nous obtenu ?

Tout d'abord, comme le disait le président Giscard d'Estaing, la «décrispation». Certains sont en effet arrivés crispés, attachés à obtenir chèques et rabais, menaçant de ne laisser avancer aucun dossier tant que cela ne serait pas garanti. Des discussions laissaient entrevoir que rien n'évoluerait. La stratégie française a consisté à se placer au centre, au barycentre de cette négociation, là où le compromis était envisageable et possible. Il s'agissait donc d'être raisonnables sur un plan budgétaire, résolument européens, de faire en sorte que les politiques s'équilibrent entre elles et que le dispositif de ressources propres qui conduit nombre de pays pauvres à offrir des chèques à nombre de pays riches puisse être corrigé.

Par la discussion, par notre positionnement central, par l'effet des réunions bilatérales, par les efforts réalisés par le gouvernement allemand - qui a lui aussi joué un rôle extrêmement utile -, nous avons obtenu une décrispation, la création d'équilibres nouveaux, l'amorce d'un mouvement dans l'intérêt général de l'Europe et de la France. En effet, nous avons fait en sorte que l'on parle des politiques que l'Europe doit financer et pas seulement des rabais et des chèques. La position de certains pays s'est ainsi assouplie s'agissant du niveau des coupes, ce qui nous a permis de commencer à discuter du financement des politiques opportunes pour l'Union.

Nous avons également réussi à faire entendre l'idée selon laquelle toutes les politiques sont créatrices de croissance, ce qui implique équilibre et lisibilité, donc, que les politiques comme la PAC et en faveur de la cohésion, dont les crédits avaient été amputés par la Commission et plus encore par le président du Conseil, soient à nouveau dotées. Le niveau de la PAC a ainsi été rehaussé de 8 milliards. Nous avons besoin de franchir un pas supplémentaire que je ne chiffrerai pas précisément ici pour ne pas abattre nos cartes - mais nous souhaitons une nouvelle augmentation.

Il en est de même s'agissant de la politique de cohésion. Il importe, en effet, que nos régions ultrapériphériques et en transition, qui ont besoin d'investir, puissent bénéficier de moyens pour le faire. Un rééquilibrage s'impose donc entre les rubriques pour que les fonds alloués à la politique de cohésion permettent d'atteindre ce but. Il faut également faire en sorte que des régions dont le PIB a évolué de façon comparable à celui d'autres régions puissent bénéficier d'enveloppes comparables. On ne peut pas vouloir la convergence pour la PAC et la refuser pour la politique de cohésion en cherchant à amortir l'effet de la progression du PIB pour certaines régions à travers de multiples filets de sécurité.

Il nous reste à mener la bataille des ressources propres, et nous la mènerons jusqu'au bout. Nous voulons en effet un budget doté de ressources propres, dynamique, permettant à l'UE, demain, de conduire des politiques ambitieuses. Nous n'entendons pas que notre contribution aux rabais des autres puisse augmenter sans limites. Elle doit pouvoir être plafonnée, encadrée, et nous demanderons qu'il en soit ainsi. Cela ne signifie pas que nous l'obtiendrons mais que nous entendons l'obtenir. Là encore, nous mènerons la bataille.

Troisième question, enfin : que reste-t-il à obtenir ? Les marches supplémentaires à franchir pour la PAC et la politique de cohésion, la remise à plat du dispositif de ressources propres et l'actualisation de la vision pour l'Europe portée par ce projet de budget. Il serait bien qu'au terme du Conseil européen du premier trimestre 2013, nous bénéficiions d'un budget reposant sur des équilibres fondés sur l'intérêt général de l'Europe et que nous puissions profiler une vision partagée de l'Europe.

Je suis à votre disposition si vous souhaitez que l'on entre dans les détails techniques. Si vous nourrissez une passion particulière pour le filet de sécurité inversé, le capping, la réforme de la TVA alimentant le budget de l'UE, la concentration thématique, qui concerne l'évolution des fonds de cohésion - sujets auxquels personne ne comprend rien ! -, je suis à votre disposition pour les évoquer dans le détail parce qu'ils sont intéressants et ont des implications importantes.

S'agissant de la Grèce, des progrès ont été accomplis. Nous devions en effet prendre une décision visant à débloquer une aide dont le principe avait été adopté mais qui devait être allouée par tranches. En l'occurrence, la Grèce attend une aide complémentaire de 43,7 milliards, dont 34,4 milliards seront versés dès le mois de décembre pour recapitaliser le secteur bancaire, aux termes de l'accord de l'Eurogroupe du 27 novembre. Des décisions devaient également être prises quant aux objectifs que ce pays devait atteindre en termes d'évolution de son déficit et de sa dette. Un débat a eu lieu entre le FMI et les institutions européennes pour savoir s'il convenait d'allonger la durée de mise en conformité de la Grèce avec les objectifs qu'elle devait atteindre compte tenu des aides dont elle a bénéficié, ou si l'UE consentait un effort en allégeant sa dette de manière à ce que la Grèce puisse atteindre ces objectifs en respectant le calendrier qui lui avait été fixé. Comme toujours, la situation est un peu crispée puis l'on finit par trouver un compromis, moins tôt que nous l'aurions souhaité et moins tard que certains auraient pu l'espérer.

Plus précisément, la Grèce devait avoir un objectif de dette publique de 120 % du PIB en 2020 et nous l'avons porté à 124 %. En contrepartie, en 2022, il devra être de 110 %, soit, à un niveau moindre qu'il aurait dû être si le calendrier avait été respecté. En outre, nous repoussons de 2014 à 2016 le respect d'un objectif de déficit budgétaire de 3 % du PIB. Enfin, des dispositions ont été prises par l'Eurogroupe et le FMI afin de permettre à cette politique d'être déployée dans de bonnes conditions en allégeant le fardeau pesant sur la Grèce dès lors qu'elle aura pris des décisions garantissant la continuité de ses efforts. Nous réduisons ainsi de 100 points de base le taux d'intérêt des prêts qui lui sont fournis dans le cadre du second programme d'assistance dont elle a bénéficié. Nous rallongeons de 15 ans les maturités des prêts octroyés, le paiement des intérêts étant quant à lui repoussé de dix ans. Les profits réalisés par les banques centrales de la zone euro, dont la BCE, sur les achats de dette grecque seront quant à eux reversés à la Grèce sur un compte séquestre. La combinaison de l'ensemble de ces mesures acté lors de la réunion de l'Eurogroupe, cette nuit, permet de bénéficier d'un accord solide qui nous donne une réelle visibilité sur un horizon assez lointain. Je suis convaincu qu'il permettra à la Grèce de sortir de ses difficultés. Cet accord n'était pas simple à réaliser, même si nous aurions pu espérer qu'il serait survenu plus tôt. Quoi qu'il en soit, il contribue à stabiliser la situation, il donne de la visibilité et doit permettre d'éviter ce dont nous ne voulons pas : la sortie de la Grèce de la zone euro.

(Questions sur la Grèce et sur la PAC)

R - Je vous remercie pour ces questions auxquelles je vais m'efforcer de répondre le plus précisément possible.

Il y a deux manières de répondre à votre question concernant la Grèce.

D'une part, la politique d'aide nous coûte moins cher qu'une éventuelle inaction. Si ce pays quittait la zone euro, les conséquences économiques et politiques surviendraient en cascades et les coûts seraient beaucoup plus élevés pour les comptes publics européens en raison du surcroît de récession qui en résulterait et de la réaction des marchés : la parole publique des États européens n'aurait en effet aucune valeur puisque nous abandonnerions la Grèce après avoir martelé que nous ne le ferions pas. Nous ne savons donc pas combien nous coûterait d'abandonner la Grèce à elle-même mais nous savons que cela nous coûterait bien plus cher que ce que nous avons décidé de mobiliser à son profit.

D'autre part, et plus précisément, deux plans d'aide à la Grèce ont été décidés : celui de 2010, de 110 milliards, et celui du mois de février 2012, de 130 milliards. Ce dernier devait être débloqué de manière fractionnée, à travers plusieurs enveloppes, en fonction de la capacité de la Grèce à tenir ses engagements. Les 34 milliards que j'ai évoqués constituent une tranche du financement global de 130 milliards, sur lequel notre Parlement a délibéré. Nous débloquons les différentes enveloppes au fur et à mesure des vérifications que nous exerçons avec le concours de la troïka - UE, BCE, FMI - quant au respect, par la Grèce, de ses obligations. Au terme d'élections tumultueuses, elle a d'ailleurs pris des dispositions devant son Parlement visant à réaliser 18 milliards d'économie, dont 9 milliards dès 2013, et à engager des privatisations à hauteur de 9,5 milliards. Nous avons donc constaté que nous pouvions enclencher le déblocage de la nouvelle tranche du programme et nous tenons nos engagements.

Par-delà le programme, la restitution sous séquestre de liquidités engrangées par les banques centrales suite à l'achat de la dette grecque permet d'alléger les charges d'emprunt de ce pays. L'inverse aurait été évidemment choquant.

Par ailleurs, j'entends souvent dire qu'il n'est pas très heureux de défendre les enveloppes de la PAC sans la faire évoluer. Certes, mais pour qu'elle évolue dans le sens de la convergence et d'une répartition plus équitable des aides entre les grandes exploitations, il faut qu'elle dispose d'un bon niveau d'enveloppes. Je note, d'ailleurs, que dans un certain nombre de pays, les aides sont déplafonnées. Dans le cadre de la discussion du budget de l'UE, nous nous sommes battus pour que M. Van Rompuy n'inclue pas dans sa proposition le déplafonnement des aides d'un certain nombre de céréaliers allemands ou d'autres pays, dont la France. Comme le disait M. Lambert, il n'y a pas de raison pour que les petits exploitants laitiers d'une région chère à mon coeur souffrent de la fin des quotas et de la crise de la surproduction laitière quand d'autres commencent à gagner de l'argent avant même d'avoir commencé à travailler.

En Italie, l'aide directe s'élève à 400 euros par hectare contre 300 environ pour la France, les pays de l'est de l'Europe bénéficiant d'une aide au-dessous de la moyenne, de l'ordre de 250 euros. À enveloppe constante, la convergence suppose que les pays profitant des aides les plus importantes acceptent de les voir baisser au profit des pays qui se situent au-dessous de la moyenne. Si cela se produit alors que les enveloppes baissent, l'effet de décrochage sera dramatique pour nos agriculteurs. Plus le niveau de l'enveloppe est garanti, plus la convergence souhaitée sera envisageable.

Il en est de même s'agissant du verdissement de la PAC. Tous ceux qui le demandent en même temps qu'ils demandent la diminution des enveloppes de la PAC commettent une grave erreur d'analyse. Atteindre 30 % de verdissement avec des enveloppes en baisse, c'est rendre ce dernier impossible pour les agriculteurs les plus vulnérables, qui sont d'ailleurs parfois ceux qui ont pratiqué l'agriculture la plus intensive et qui se sont considérablement endettés.

Voici comment les choses se sont passées dans mon département : fin des quotas pour les exploitants laitiers ; l'UE stocke 450 000 tonnes de beurre et de lait en poudre ; effondrement des prix ; faute de régulation par les quantités puisque nous y avons renoncé, les agriculteurs décident de produire en espérant compenser la baisse des prix par la quantité produite ; pour ce faire, ils s'endettent, pratiquent une agriculture plus intensive, augmentent les surplus et contribuent ainsi à faire baisser les prix. C'est ainsi que l'on entretient un cercle vicieux d'appauvrissement dramatique des agriculteurs. Si l'on souhaite donc que l'agriculture intensive soit moins massive, il ne faut pas diminuer de façon drastique la contribution européenne pour cette petite agriculture. Si tel était le cas, je le répète, l'effet de décrochage serait important et l'adaptation de ces exploitations à une agriculture plus extensive et plus respectueuse de l'environnement ne serait pas possible.

Vous avez donc raison mais je n'oppose pas le niveau des enveloppes de la PAC à l'évolution de la PAC : je défends des enveloppes importantes pour la PAC afin de rendre cette évolution possible.

S'agissant de la qualité de la dépense dans la politique de cohésion, oui, il faut l'améliorer. Il n'est pas normal que la destination des fonds de cohésion s'éloigne trop des objectifs de l'Europe tels que nous les avons définis dans le cadre de la stratégie «Europe 2020». Il n'est pas normal non plus que, dans certains pays, le taux de consommation des enveloppes dédiées à la cohésion soit de 10 % faute de savoir construire des projets et de savoir dépenser ces sommes dans le cadre des règlements adoptés par le Conseil et le Parlement européen. De surcroît, la mobilisation de ces fonds est si désordonnée que les pays s'en trouvent pénalisés.

Mais il faut trouver un équilibre. Nous avons adopté un «paquet cohésion» qui comporte trois éléments : la concentration thématique - nous faisons en sorte que les fonds européens soient davantage concentrés autour d'objectifs et de thématiques davantage lisibles -, la conditionnalité macroéconomique - qui consiste à attribuer des fonds à des pays qui respectent les règles de bonne gestion budgétaire, ce qui n'est pas mal mais il ne faut pas pousser la logique jusqu'à refuser à des pays qui connaissent des difficultés la possibilité de bénéficier de moyens qui leur permettraient, précisément, d'en sortir ; et il faut se montrer rigoureux et exigeant sans enfermer les dynamiques de développement des territoires dans des logiques toujours plus disciplinaires qui consistent à les achever plutôt qu'à les guérir -, et, enfin, la conditionnalité ex ante. C'est entre ces trois éléments qu'il convient de trouver un équilibre.

S'agissant des fonds propres et de la taxe sur les transactions financières (TTF), nous avons adressé à la Commission une lettre signée par douze États, ou plus exactement, onze plus un, qui reste encore à convaincre (les Pays-Bas). L'opération est possible à partir de neuf États. Nous allons donc mettre la taxe en place, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, alors que cela paraissait impossible. Il fallait en effet tenir compte de la dynamique dans laquelle nous étions au moment où nous adoptions certaines dispositions européennes que nous n'avions pas inspirées. Oui, la TTF se fera mais ce n'est pas parce qu'il en sera ainsi que les fondements juridiques de la taxe seront effectifs avant la fin de l'année. Ce n'est pas pour cela non plus qu'elle sera affectée en tant que ressource propre.

Madame Lemaire, les Britanniques ne peuvent pas en effet à eux seuls bloquer la TTF puisque la procédure relève de la majorité qualifiée. Nous ne croyons pas, en outre, que la taxe génèrerait une distorsion de concurrence. Le cas échéant, ce ne serait d'ailleurs pas nécessairement au détriment des Britanniques. Les Parlementaires du Royaume-Uni que vous avez rencontrés ne doivent pas s'inquiéter. En même temps, je comprends qu'il soit très difficile d'affecter la TTF en ressource propre de l'UE si les ressources de douze États contribuent à financer un budget au bénéfice des Vingt-Sept. Il conviendra donc de trouver une modalité technique, peut-être en alimentant un fonds dédié bénéficiant à ces pays. Ce ne serait pas toutefois une formule très communautaire et je doute qu'elle susciterait beaucoup d'enthousiasme au sein du Parlement européen. Une autre stratégie consisterait à attendre que s'enclenche une dynamique plus large que celle initiée par les douze États visant à affecter la TTF à l'Union en déduction de la contribution Revenu national brut (RNB) des États. Cela permettrait d'engager une dynamique de ressources propres sans tomber dans la difficulté proportionnelle «douze-vingt-Sept». Des solutions techniques au problème que vous évoquez existent donc, comme il en existe à la question de la supervision bancaire dans la zone euro, laquelle doit nous conduire à articuler l'action de la BCE avec celle de l'Autorité bancaire européenne.

D'aucuns expliquent parfois, que nous ne disposerons pas de fonds dédiés à l'innovation et à la croissance, que ce budget serait de récession et que le plan de 120 milliards relèverait quant à lui de l'ornementation. Non ! Ce n'est pas ce que disent les chiffres. Entre ce qu'étaient les précédentes perspectives budgétaires et ce qu'elles sont aujourd'hui, les budgets consacrés à la croissance augmentent de 55 %. Pas un budget national n'évolue de cette manière ! Le programme «Connecting Europe» qui doit contribuer à la numérisation des territoires, au développement des transports et de l'interconnexion dans les politiques énergétiques - donc, à la transition énergétique -, augmente de 400 % et passe de 8 à 40 milliards. Le programme COSME est quant à lui doté de 2,5 milliards et le budget consacré à la recherche de 50 à 80 milliards. Tous ceux qui, parfois dans la majorité, répètent l'antienne de la récession budgétaire, racontent de vastes blagues. Qu'ils regardent les chiffres ! Ce budget est un budget de croissance à condition qu'il ne connaisse pas de coupes supplémentaires. J'ajoute que ces chiffres sont ceux du budget lui-même et que mon cabinet communiquera à votre commission les tableaux d'évolution des différents budgets, rubrique par rubrique, entre les dernières et les actuelles perspectives financières.

Nous ne sommes donc pas confrontés à des difficultés sur ces budgets-là. Les problèmes concernent les budgets de la PAC et de la politique de cohésion dont la Commission considère, à tort, qu'ils ne créent pas de la croissance. Or, je le répète, tous les budgets contribuent à créer de la croissance. C'est pour cela qu'il convient de procéder à un rééquilibrage entre les rubriques, même s'il est difficile. En effet, même si les rubriques «croissance» ont augmenté dans les proportions très importantes que je vous ai indiquées, la PAC et la politique de cohésion représentent 70 % du budget de l'Union. Des taux de progression très importants s'appliquent donc à des bases qui ne sont pas aussi significatives.

S'agissant des initiatives autour de la politique industrielle européenne, je veux surtout souligner la détermination du gouvernement. Le ministre du redressement productif a demandé que nous portions au sein de l'Union une lettre signée par sept ministres européens de l'industrie demandant la mise en oeuvre d'une nouvelle politique industrielle : identification de nos filières d'excellence, mise en place d'une stratégie de transfert de technologie et d'innovation dans ces filières avec la constitution de clusters européens, mise en place du juste échange - de la réciprocité - avec la volonté de défendre nos industries en faisant en sorte qu'elles puissent accéder aux marchés publics des pays dont les industries ont accès aux nôtres. Tel est le sens de la politique industrielle que nous portons avec, évidemment, les parlementaires européens qui prennent en effet des initiatives souvent convergentes avec les nôtres.

Quelles leçons tirons-nous de ce qui s'est passé en Grèce et de la façon dont l'Europe s'est comportée ? Elles sont en adéquation avec notre discours. L'Europe ne peut pas être une machine à ajouter des disciplines budgétaires aux disciplines budgétaires en évacuant totalement la question de la solidarité. L'Europe ne peut pas être une machine se fondant exclusivement sur des logiques punitives sans que nous allions au bout des dispositifs dont elle a besoin pour organiser en son sein la solidarité. L'Europe ne peut pas être une machine qui consiste à prendre les décisions le plus tard possible au prétexte que le marché finirait pas faire son oeuvre. Le temps perdu, c'est de l'argent dépensé en pure perte, de la désespérance, des peuples qui s'éloignent du projet européen, du populisme, lequel se manifeste rarement par son attachement aux valeurs démocratiques et se caractérise plutôt par une défiance à l'endroit de la tolérance, de l'écoute et de la solidarité.

Madame Fort, d'autres pays connaissent en effet des situations difficiles, comme Chypre, par exemple. La troïka s'en préoccupe, des accords sont en voie d'élaboration, nous faisons en sorte que ce pays soit aidé et il le sera.

En politique, Monsieur Cordery, les propos peuvent parfois varier en fonction des lieux, même si le gouvernement ne procède pas ainsi. La fermeté et l'euro-scepticisme britanniques sont en effet patents mais, en même temps, les responsables sont conscients de l'apport du marché intérieur européen. Ils tiennent parfois des discours qu'ils ne voudraient pas tenir mais qui sont ceux attendus par leur base. C'est complexe ! Nous souhaitons quant à nous que la Grande-Bretagne demeure au sein de l'Union européenne. Nous considérons que la contribution de ce pays au marché intérieur est importante et utile et que le marché intérieur a beaucoup apporté au Royaume-Uni. Même si la singularité britannique s'exprime parfois sur un mode qui peut nous inquiéter au point de nous laisser penser que l'Angleterre pourrait s'éloigner de nous, nous savons aussi que cette singularité est une chance, qu'elle apporte une couleur particulière à l'Union européenne. Dans la vie politique comme dans la vie tout court, il faut parfois vouloir rester avec l'autre «pour deux», parce que son désir n'est pas toujours partagé. Les efforts que l'on déploie alors sont parfois payés de retour. Nous dialoguons constamment avec les Anglais. Souvenons-nous que la politique est un art de la subtilité plutôt que de nous attarder sur des déclarations sommaires et brutales. N'alimentons pas de polémiques inutiles. Le rôle de la France est de rassembler, de coaliser, de favoriser l'union du plus grand nombre des acteurs en présence.

Le PEAD, Madame Guittet, n'est pas négociable. Nous y travaillons beaucoup, avec Mme la ministre Carlotti et M. le ministre Le Foll, en essayant de faire en sorte qu'il soit doté, de même que le fonds d'adaptation à la mondialisation et le FSE. Nous ne «jouons» pas avec ces dispositifs. Les associations sont venues manifester devant l'Assemblée nationale et nous sommes allés à leur rencontre. Nous y avons même retrouvé des acteurs politiques qui avaient accepté, il y a dix-huit mois, que l'Allemagne et la France abandonnent ce programme. Ils ont dû se rendre compte qu'ils avaient eu tort, ce qui a conforté notre motivation... Nous continuerons à nous battre avec force sur cette question et nous rendrons compte au Parlement de notre action.

En ce qui concerne les agro-carburants, je vous communiquerai par écrit une réponse précise et exhaustive.

S'agissant du plan de croissance, nous respectons nos engagements - 120 milliards, 55 milliards de fonds structurels - et notre calendrier. Nous avons saisi la DATAR. En France, au titre des fonds structurels, 2,5 à 3 milliards sont disponibles. Nous attendons 7 à 8 milliards de retour de la part de la Banque européenne d'investissement (BEI) au titre des prêts de 60 milliards consentis au terme de sa recapitalisation à hauteur de 10 milliards. Enfin, nous présentons nos projets de telles manière qu'ils soient éligibles aux project bonds. Ce plan ne comporte aucune dimension artificielle : il existe ! Le Pacte fait l'objet d'un travail précis et extrêmement sérieux de la Commission, y compris sur le plan règlementaire. La France en attend un retour spécifique. Je poursuis mes tournées dans les régions pour expliquer la façon dont il se décline et mobiliser tous les acteurs. Ce que nous voulons sur le plan budgétaire n'est d'ailleurs rien d'autre que le prolongement de ce que nous avons voulu avec le plan de croissance. Je le répète : nous ne demandons pas des coupes budgétaires supplémentaires parce que cela n'aurait pas de sens alors que nous nous sommes battus pour débloquer 120 milliards pour la croissance.

Le ministère des affaires européennes s'engagera dans la promotion de la «résolution Caresche» dès lors qu'il n'encourra pas le reproche de s'ingérer dans le périmètre législatif des différents parlements. Si j'étais parlementaire, je demanderais quant à moi au Gouvernement de ne surtout pas s'occuper de l'organisation d'une conférence interparlementaire. L'article 13 du TSCG prévoit que les parlements nationaux et européen doivent s'organiser pour organiser entre eux le contrôle de l'action de la Commission et des exécutifs au titre du «Semestre européen». Si je m'occupais trop de cette question, une fronde ne manquerait pas de voir le jour de la part des parlementaires les plus jaloux de leurs prérogatives. D'un autre côté, si je ne m'en préoccupe pas, on me reprochera de rester inactif. Nous ferons donc les deux à la fois : nous allons promouvoir la «résolution Caresche» parce qu'elle est bonne pour la démocratisation de l'Europe, parce que nous voulons davantage de démocratie au sein de l'Union européenne dans le cadre de la feuille de route de M. Van Rompuy - et que nous entendons le dire -, et parce qu'à chaque fois que les Parlements décident d'exercer leurs prérogatives souveraines, ils contribuent à une telle démocratisation. Mais notre communication sur la résolution ne sera en rien assimilable à une substitution du gouvernement au Parlement dans la mise en oeuvre des dispositifs qu'elle prévoit.

Au mois de novembre 2011, le précédent gouvernement a décidé de sous-budgétiser les crédits de paiement nécessaires au financement d'ERASMUS et d'autres dispositifs. Nous avons été confrontés à une impasse de 9 milliards, 8,3 milliards au titre des fonds structurels, 90 millions au titre d'ERASMUS auxquels s'ajoute le budget du programme dédié à l'éducation et à la formation tout au long de la vie. Nous avons pris toutes les dispositions nécessaires pour qu'ERASMUS soit financé. Si les conditions avaient été réunies au Parlement européen pour que nous puissions bénéficier d'un consensus sur les budgets rectificatifs (BR) 5 et 6, nous l'aurions obtenu. Cela n'a pas été souhaité et je ne ferai pas de commentaire. Nous étions quant à nous prêts à réaliser les efforts qui ne l'avaient pas été. Je gage toutefois qu'il n'y aura pas de problème de financement. Dans le cadre du prochain budget, la dotation sera plus significative avec le programme ERASMUS pour tous résultant de la fusion d'ERASMUS et d'autres programmes à destination de la jeunesse.

La meilleure façon de nous libérer de cette interrogation lancinante sur le regard que les autres Européens portent sur nous, c'est de faire en sorte d'être forts en Europe. À cette fin, il faut être sérieux et ne pas nous mettre à expliquer que nous pourrions ne pas tenir les engagements que nous avons pris. Nous devons apparaître comme des gens budgétairement sérieux, déterminés à réaliser les réformes qui doivent l'être. Telle est la ligne du gouvernement. En même temps, et pour cette raison même, celui-ci doit pouvoir s'autoriser à décrire les orientations de l'Union auxquelles il aspire. En effet, nous n'avons pas de raison de considérer que la juxtaposition des disciplines et des logiques d'austérité permettront à l'Europe de conforter sa relation avec les peuples qui la composent. Il faut que l'Union soit à la fois disciplinée, et ambitieuse pour la croissance et l'emploi. Si tel est le cas, nous changerons le regard que les Français et les peuples portent sur l'Europe et nous changerons le regard que celle-ci porte sur la France.

Monsieur Cordery, les Britanniques ont demandé des coupes à hauteur de 200 milliards, ce qui est beaucoup, et un rabais dont le montant n'est pas neutre. Mais si l'on répond à ces deux demandes, le budget européen n'existe plus. Nous leur avons donc clairement dit que, pour nous, ce n'était pas possible. Il faudra trouver un compromis. Comme nous n'avons pas senti les Britanniques désireux d'éviter un compromis à vingt-sept, on peut imaginer en l'occurrence qu'ils envisagent d'en trouver un dont ils seraient partie prenante. C'est ce que nous essayons de construire mais, comme toujours, lorsque les crispations sont nombreuses, il faut oeuvrer à la décrispation en se plaçant au barycentre de la négociation, sans s'en déporter jamais, là où le compromis est possible. Telle est la stratégie française. Vous connaissez la personnalité du président de la République, ses talents pour faire avancer les dossiers lorsque la situation est tendue, son sens du compromis et des intérêts de l'Europe car il a été très à l'avant-garde du sentiment européen pendant cette négociation, tout en étant soucieux de nos intérêts nationaux. Par son positionnement barycentrique, la France jouera un rôle très important dans l'élaboration du compromis dont l'Europe a besoin. Avec les Britanniques, nous voulons une relation apaisée et, avec les Allemands, une relation confiante parce que nos deux pays jouent un rôle particulier en vue de la réalisation de ce compromis.

Je vous remercie./.

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7. Point de presse du porte-parole du ministère des affaires étrangères - Missions archéologiques françaises - Déplacement au Bahreïn de M. François Zimeray - Mali (Paris, 17/12/2012)

Au point de presse de ce jour, le porte-parole du ministère des affaires étrangères a fait les déclarations et à répondu aux questions suivantes :

1 - Le ministère des affaires étrangères poursuit son aide aux missions archéologiques françaises dans le monde.

La Commission consultative des recherches archéologiques à l'étranger, qui s'est réunie du 6 au 12 décembre 2012, a validé 125 programmes de fouilles françaises à l'étranger. Les missions archéologiques françaises à l'étranger constituent des coopérations de long terme, qui mettent à l'honneur la culture des pays hôtes, tout en favorisant le développement local et la mobilité de chercheurs. Elles apportent ainsi une contribution importante aux relations amicales et de coopération de la France avec une soixantaine de pays dans le monde.

Sous la tutelle du ministère des affaires étrangères et sous l'autorité du professeur Jean-François Jarrige, membre de l'Institut de France, la Commission consultative des recherches archéologiques à l'étranger rassemble plusieurs archéologues et spécialistes de l'Institut, du CNRS et des grandes institutions culturelles ou de recherche françaises (musée du Louvre, muséum national d'histoire naturelle, universités) ou étrangères (musée national du Mali).

Pour 2013, la commission a prolongé les programmes de 31 fouilles dans la section Afrique et Arabie, 31 en Asie-Océanie, 32 en Europe et au Maghreb, 11 en Orient et 10 en Amérique du Sud. Elle a retenu dix nouveaux projets : en Oman, en Inde, en Ouzbékistan, à Tonga, en Grèce, en Israël, dans les Territoires palestiniens, au Liban et dans le Kurdistan d'Irak.

Sensible au nombre décroissant de missions de fouilles archéologiques en Amérique du Sud, le ministère des affaires étrangères a décidé de lancer un appel d'offre spécifique en 2013 qui sera destiné à y susciter des créations de missions françaises.

L'évaluation des dossiers a tenu compte de certaines situations politiques, notamment en Syrie : les 14 missions archéologiques françaises sont actuellement en veille, mais maintiennent leur coopération avec les partenaires des pays d'accueil à travers des programmes de formation et de communication. Ces missions pourront reprendre leurs activités de terrain lorsque les conditions le permettront.

2 - Déplacement au Bahreïn de M. François Zimeray, ambassadeur pour les droits de l'Homme (17-19 décembre 2012)

M. François Zimeray, ambassadeur pour les droits de l'Homme, se rend au Bahreïn du 17 au 19 décembre 2012.

Il rencontrera les ministres de la justice, des droits de l'Homme, de l'information et de l'intérieur. M. Zimeray recevra également les avocats de M. Nabil Rajab, militant des droits de l'Homme incarcéré.

Il s'entretiendra par ailleurs avec différents représentants de la société civile dont notamment les représentants de la Bahreïn Human Rights Society. Il prononcera enfin une conférence devant des étudiants à l'Alliance française.

Il s'agit de la première visite de l'ambassadeur pour les droits de l'Homme au Bahreïn. Elle intervient à un moment où le prince héritier vient de marquer, dans une allocution prononcée le 7 décembre, son intention d'engager un dialogue constructif avec l'opposition.

3 - Mali

Q - Bonjour. Le ministre a reçu son homologue malien ce matin ? Quelle a été la teneur des discussions ? A-t-on désormais une date pour la présentation de la résolution sur le Mali au CSNU ?

R - M. Laurent Fabius a en effet reçu ce matin son homologue malien, M. Tieman Coulibaly.

L'entretien a porté sur les dernières évolutions de la situation au Mali :

- la constitution du nouveau gouvernement et la consolidation de la situation politique à Bamako ;

- les perspectives de dialogue politique avec les groupes rebelles non-terroristes et les représentants de la société civile dans le Nord du Mali ;

- le prochain vote d'une résolution des Nations unies. M. Coulibaly se rendra prochainement à New York dans cette perspective ;

- le travail en cours avec nos partenaires européens à Bruxelles pour le déploiement d'une opération européenne de formation de l'armée malienne.

Laurent Fabius a particulièrement insisté sur le nécessaire contrôle de l'armée par le pouvoir civil./.

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